Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.Zitat von DG7GJ
Gruß
Simon
Advanced Member
Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.
Gruß
Simon
Advanced Member
Hallo!
Nunja, meiner Meinung nach sind die geforderten 60dB nicht anders in "zuverlässig" und "bezahlbar" zu machen.
Nur mal so als Beispiel was 60dB Entkoppelung ohne zusätzliche Filter heißt:
Vertikal übereinander mindestens 3 Wellenlängen, also knappe 2,5m.
Horizontal auf gleicher Höhe nebeneinander etwa 120 Wellenlängen (knappe 95m).
Wobei der letzte Vergleich mehrfach hinkt:
Es gibt keine ELW's die 95m lang sind um zwei Antennen unter zu bringen.
Zum anderen gelten diese 120 Wellenlängen ~ 60dB nur dann, wenn sich zwischen den Antennen möglichst wenig befindet welches die Abstrahlung "leiten" könnte.
Aber gerade die Groundplane welche eine Fahrzeugkarosserie für Mobilantennen darstellt, leitet eben die Abstrahlung verflixt gut.
Ergo: Selbst wenn man einen ELW mit 95m Länge hätte, käme man warscheinlich nur mit mühe auf 20-30dB Entkoppelung, keinesfalls aber auf 60dB.
60dB...das ist in etwa das, was bisher in der analogen Welt mindestens von Duplexweichen gefordert wurde. Nur eben mit dem riesigen Unterschied, das diese immerhin 4,6MHz (2m) oder 9,8MHz (4m Band) Duplexabstand hatten.
Geht es bei Tetra DMO eher um wenige hundert kHz oder gar weniger...das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Selbst die Procom-Weichen mit den sündhaften Preisen sehe ich da nicht als Lösung an.
Denn bei 4 DMO-Kanälen dürfte der Gesamtwert des ELW's sowie die Versicherungstarife solch eines Fahrzeuges extrem angehoben werden.
Und wie hier auch schon angemerkt wurde: Sowas kann nur funktionieren aufgrund sehr kritischer Abstimmungen bezüglich Kabellängen (Signallaufzeiten), Impedanzen (Reflektionen) und Umwelteinflüssen.
Nicht nur der erwähnte "Volgeschiß" an einer Antenne, sondern auch deutlich schwankende Temperaturen und simple Staub/Ruß/Schmutzschichten zwischen den Antennen wird ganz enorm stören. -> Also die geforderte Entkoppelung drastisch reduzieren.
Ohne das ich jetzt hier großartig Verantwortliche dazu verleiten möchte Fehlinvestitionen zu begehen...aber mal so auf ganz praktisch was ich machen würde:
Mehrere Funkgeräte über simple Ringleitungen / Hybridkoppler zusammen auf eine gemeinsamme Antenne schalten. (bringt i.d.R. 30-40dB Entkoppelung bei maximal 4db Einfügungsdämpfung...)
Dann testen ob das Blockingverhalten zwischen den Geräten hinnehmbar ist im Vergleich zu dem Blockingverhalten bisher im 2m Band.
Ist es deutlich schlechter und nicht hinnehmbar, dem Gerätehersteller die Geräte um die Ohren hauen.
Es ist klar das Blocking, welches bei analogen Geräten nur die Empfindlichkeit um wenige dB verringerte und im Grenzbereich eben bissel rauschte, in der Digitaltechnik eben im Grenzbereich Artefakte und Fragmentierungen (eben nicht mehr verständliche Kommunikation) bedeutet.
Aber das sollte eher viele Km entfernt der Einsatzstelle sein.
Wenn die Geräte sich derart blocken das man HTR's innerhalb von Gebäuden und 1-2Km nicht mehr hört, wäre das extrem peinlich!
Das wäre kein Fortschritt, sondern...äh...ich verkneif es mir...
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Junior Member
Hallo,
nach meinem Kenntnisstand gibt es folgende Werte in den BDBOS Unterlagen (Frequenznutzungskonzept):
max. 1,5m Antennenhöhe über Grund für DMO
max. 10m Antennenhöhe über Grund für TMO
Der Wert für den DMO Betrieb ist an sich absurd... allein schon die Höhe von LKWs bedingt dies.
Die Logik auf einmal Koppler verbauen zu müssen leuchtet mir nur begrenzt ein.
Für einen reinen TMO Betrieb ist es doch vergleichbar mit dem analogen G/U.
Wenn jedoch ein TMO/DMO Betrieb vorherrscht dann haben wir wieder die alten Probleme wie mit G/U und W/O.
Interessant sind auch noch ein paar Knackpunkte:
- wenn man von TMO auf DMO wechselt müsste man dann die Antenne runterfahren
(Es ist logisch die Antennenhöhe für DMO zu begrenzen aber die Praxis?)
- Wie empfängt ein ELW / Einsatzzentrale die SDS-Status der Fahrzeug?
- Wie geht die Basisstation mit sehr unterschiedlichen Empfangspegel in einem Zeitschlitz um?
- Wie viel SDS/GPS-Standortübertragung/"Alarmierung" und sonstige Dienste verträgt der eine Signalisierungskanal?
- Wie schnell werden weitere Sprachkanäle für Signalisierungskanäle "kanibalisiert"?
- Wielange kann das TETRA Netz tatsächlich ohne Strom sein (siehe das wirklich tolle Buch "Blackout")?
- Wie viel Dauerlast erzeugen die angeblich ungeplanten dauerhaft eingeschalteten Feststationen im Netz?
Gruß Eric
Advanced Member
Hallo!
Naja, es kommt weiterhin darauf an, wie denn die "Höhe über Grund" definiert ist.
Einzig realistische Definition für die Praxis währe die Definition "ab Gürtelschnalle des HTR-Trägers".
Denn wenn ein 180cm großer Feuerwehrmann auf einer Wiese oder einem Bürgersteig steht (Grund) und sich ein HTR zum besprechen in Kopfhöhe hält, dürften die 1,5m bereits um gute 25cm überschritten sein.
Spätestens aber innerhalb von Gebäuden im Innenabgriff ab der dritten Stufe in Richtung 1. OG.
Ergo: Die 1,5m Richtlinie ist eine Lachnummer ohnegleichen.
Welche Probleme mit analogen GU und WO meinst du? Blocking?
Also das Plattfahren von Geräten, weil ein sehr starkes Sendesignal dicht neben seiner Frequenz alles andere niederplättet?
Sowas ist selbst mit modernsten Analoggeräten nie komplett vermeidbar, wobei ein Blocking zwischen GU und WO sehr unwahrscheinlich ist. Viel kritischer ist da GU in Kombination mit WU.
Beispiel Großveranstaltung: 2m Bedarfsrelais auf sagen wir mal Kanal 35 in OG, weswegen viele auf 35GU rumfunken. Gleichzeitig laufen dazwischen Kräfte rum die irgendwo zwischen 20 und 40 ihre WU-Kanäle fahren.
Kommt man sich zu nahe, sinkt eben die Empfängerempfindlichkeit wenn wenige duzend kHz neben der eingenen RX-Frequenz jemand mit möglicher weise gar 10W rumpowert.
Diese problematik aber wird und kann mit Digitaltechnik nicht besser werden. Im besten Fall bleiben die Auswirkungen ähnlich, warscheinlich aber sogar kritischer.
Denn wie man bei allen digitalen Übertragungsverfahren, egal ob DMR, Tetra, DAB, DVB, ja sogar DECT und WLAN beobachten kann, führen Störungen im Datenstrom unweigerlich zu Datenverlust oder zusätzlichen Latenzen.
Während man von der analogen Zeit her gewohnt war, das man noch was verstehen konnte, auch wenn's kräftig gerauscht und gefiept hat.
Das ist eine Frage der Dynamik. Ich gehe aber sehrwohl davon aus das die kompensierung von Pegelschwankungen nicht deutlich schlechter ist, wie die AM-Unterdrückung heutiger Analoggeräte.
Tja, das ist ein Thema für sich.
Wenn ich eine abgesetzte Betriebsfunkstation mit einem Bleigel-Akku von 18-24Ah ausstatte, reicht das locker für 24-36h Notbetrieb bei permanenten Standbybetrieb.
Je nach TX-Auslastung deutlich weniger, aber selbst bei massiver Dauernutzung immernoch für locker 8-10h.
Die Digitaltechnik braucht da schon einiges mehr. Ein Blick in das Datenblatt einer MTR3000 (Relais für DMR) sagt mir, das 18-24Ah da nichtmal für 3-4h reichen würden.
Die die paar wenigen Hardwaredokus die ich von Motorola Infrastrukturlösungen für Tetra gesehen habe brauchen da noch deutlich mehr!
Um da einen 24h Blackout alleine mit Bleiakkus aufrecht zu erhalten, bräuchte man schon erheblich dreistellige Ah's.
Daher nehme ich an das dass sinnvollste wohl für jede wichtige Feststation ein automatischen Dieselagregat vonnöten ist.
Ob man sich das auch überall leistet, wage ich aber zu bezweifeln.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Advanced Member
Ähm...hab mir eben mal aus Neugierde die Lösungen von Procom angesehen, welche Fabpicard hier erwähnte.
Ich würde sagen: Essig.
Bitte nicht sofort schlagen wenn ich bezüglich Tetra jetzt was falsches schreibe, stecke da nicht wirklich drinn:
Aber DMO läuft doch in Simplex, nicht wahr?
Sprich ohne Unterband/Oberband, sondern alle Geräte einer DMO-Gruppe sitzen quasi sende- und empfangsseitig auf einem einfachen Tetra-Kanal entweder im Unterband oder im Oberband.
Zumindest finde ich DMO-Frequenzangaben kunterbunt verstreut zwischen 380,xxxx bis 394,xxxxMHz.
Nun schauen wir uns einmal solcheinen 4-Fach-Koppler an:
http://www.procom.dk/adpdf/generate/...-phy-tetra-4-n
Wir sehen im Blockschaltplan:
Hinter jedem Funkgeräteport hängt eine Duplexweiche, welche die UB- und OB-Signale der Tetra-Geräte trennt.
Die TX-Pfade durchlaufen jeweils Isolatoren, einen Tiefpass, und werden anschließend über einen Combiner vom Type PHY, dessen Ausgangssignal wieder auf den TX-Port der antennenseitigen Duplexweiche geht.
Die Isolatoren sorge dafür, das über diesen TX-Pfad nur gesendet werden kann! Empfangen geht nicht (nur mit immenser Dämpfung dank des Isolators).
OK...nun die RX-Pfade.
Alle RX-Pfade der FUG-seitigen Duplexweichen liegen auf einem stinknormalen passiven Splitter von diesen Type:
http://www.procom.dk/products/multic...rs/pro-rps-4-n
Das Teil verträgt maximal 2W Sendeleistung und bringt es bei 7,5dB Einfügungsdämpfung gerade mal auf 20dB Entkopplung.
Senden darüber kann man wohl weitestgehend knicken, ist ja auch nur für den Empfang vorgesehen.
Die von Fabpicard erwähnten beiden Combinersünden:
http://www.procom.dk/products/combin...-phy-tetra-2-n
und
http://www.procom.dk/products/combin...-phy-tetra-4-n
basieren quasi auf Duplex ohne jegwelche Simplex- oder gar Bandwechselmöglichkeit.
Diese Teile taugen daher ausschließlich als Combiner in der TMO-Infrastruktur, also der entkoppelung mehrerer Basisstationen an der selben Antenne.
Wer sowas für einen ELW kauft um darüber DMO zu machen, setzt damit mal eben einen knapp fünfstelligen €-Wert in den Sand.
Gegenvorschlag als mögliche Inspiration:
Eine Ringleitung macht 3-4dB Einfügungsdämpfung bei einer Entkoppelung von mindestens 30...40dB, im UHF-Bereich auch locker über das gesammte Tetra-Band.
Nimmt man nun drei solcher Ringleitungen und kaskadiert diese Pyramidenartig:
Die erste splittet die Antenne auf zwei getrennte Ports.
Die anderen beiden Koppler splitten dann die ersten Ports nochmal auf.
...dann erhält man einen 4-fach Splitter/Combiner mit grob folgenden Werten:
Einfügungsdämpfung zwischen jedem der vier Geräteports und der Antenne ca. 6-8dB.
Entkoppelung zwischen den unteren beiden Ringleitungen (jeweils zwei Ports) um die 60-70dB.
Entkoppelungen zwischen den beiden Ports einer einzelnen unteren Ringleitung um die 30-40dB.
Man könnte nun also an den vier unteren Ports jeweils die äusseren auf Geräte verteilen die möglichst gut voneinander entkoppelt werden müssen (60-70dB) (z.B. zwei DMO-Gruppen auf nahe beieinander liegenden Kanälen).
Und dann hat man noch zwei Ports wo man beispielsweise noch eine DMO-Gruppe aus dem Oberband sowie ein Gerät im TMO-Betrieb zusammen schalten.
So kommt man auf:
1 x TMO
1 x DMO im Oberband
2 x DMO im Unterband.
Hab's mal als Skizze angehängt. Nicht optimal bezüglich der 60dB-Entkoppelung, aber mit anständigen Funkgeräten sollte das taugen, sprich die gegenseitige Beeinflussung weitestgehend minnimieren.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Moderator
Interessant vielleicht, aber nicht in diesem Thema bitte...
Mach dazu vielleicht ein neues auf, wenn du über einzelne Punkte davon diskutieren möchtest...
Weiteres dazu hier in diesem Thema werde ich löschen... ;)
Gute Idee Jürgen, aber mach deine Berechnung doch bitte mal mit:
1 x DMO (irgendwo *g*)
2 x TMO mit unterschiedlichen Gruppen welche sich auf der gleichen Frequenz aber in anderen Zeitschlitzen oder auf benachbarten Frequenzen jedoch vielleicht im gleichen Zeitschlitz befinden... Wobei beide Geräte über die gleiche BS im Netz sind und somit den gleichen Organisationskanal nutzen ;)
MfG Fabsi
P.S.: Das HTR nennt sich eigentlich HRT *g* (Hand Radio Terminal)
Advanced Member
Hallo Fabsi!
Nunja, der Vorteil von Hybridkopplern bzw. Ringleitungen ist ja, das sie die höchste entkoppelung mittig auf ihrer Resonanzfrequenz besitzen.
Ich habe bisher noch keine Experimente im Bereich 380-400MHz gemacht, wenn da richtig Geld für mich drinn stecken würde, könnte ich mir das aber mal anzun...:
Mal angenommen zwei DMO/TMO Anwendungen mit TX im UB und nochmals zwei DMO/TMO mit TX im OB.
Designt man die oberste Ringleitung exakt auf Bandmitte 390MHz, sowie die beiden nachfolgenden jeweils mittig auf UB (~383) sowie die andere auf OB (~393) hätte man die Chancen das man zumindestens seicht über die 40-45dB, bei optimalem VSWR und poliertem Wagendach vielleicht gar auf 50dB Entkoppelung kommt.
Problem im praktischen Aufbau wäre nur, das es kaum noch bezahlbares Koaxialkabel gibt welches man derart exakt verarbeiten könnte wie man es bräuchte um diese Präzision zu erreichen.
Selbst das beste "bezahlbare" was ich bisher für ähnliche Sachen (Ringleitungen für 790-860MHz für Mikrofon- und IEM-Großanlagen) hernahm, RG405 für 2,50-4,70€/m, gibtÄs kaum noch.
Belden baut das nicht mehr, nur noch ne handvoll Edelschmieden in Übersee.
Liegt breislich je nach Hersteller/Händler beim 20-70fachen des ursprünglichen Meterpreises.
Tja...und sollte es mich mal reiten, das ich davon wie damals üblich, nen 30m Ring erwerbe, sehe ich schon die Argumentationsprobleme beim Zoll.
Die Leute zeigen mir doch nen Vogel, wenn die die vierstellige Rechnungssumme sehen und von mir erfahren das es ein Stückchen Koaxialkabel ist.
Wie gesagt...habe da bisher mit Tetra nix wirklich zu tun gehabt und somit auch nur sehr wenig oberflächliches (mögte sagen: strunzdummes) Informationsmaterial drüber überflogen.
Daher bewege ich mich hier im Thema auch auf recht dünnem Eis.
Aber als ich las das man mehrere Tetra-Geräte eines Fahrzeuges/ELW um mindestens 60dB (Richtwert) voneinander entkoppeln müsste, konnte ich meinen Senf nicht bei mir behalten.
Das ist, wenn man auch Mischbetrieb UB/UB und OB/OB sendeseitig nutzen will, sowohl mit einer als auch mit mehreren getrennte Antennen, schon nicht mehr "ehrgeizig".
Ne...ich würde sogar sagen, mit heutigem Stand der Technik annähernd unmöglich.
Zumindest wenn es um Serienstückzahlen für Fahrzeuge geht, was halt eben wegen KFZ-Bereich ja auch datenhaltig sein muss von -20 bis +85°C.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Moderator
Tja, das Hauptproblem dabei ist halt:
In den seltensten Fällen ist vorher wirklich festgelegt, wo welches Gerät arbeitet...
Somit muss man davon ausgehen, dass jedes der Verbauten Geräte zu irgendeiner Zeit auch mal auf der gleichen Frequenz arbeitet, wie eines oder mehrere der restlichen Geräte... Wenn nicht sogar mal kurz alle gleichzeitig...
Gut, in den aller aller seltensten Fällen werden wohl 2 Geräte versuchen auf der gleichen Frequenz Und auf dem gleichen Zeitschlitz zu arbeiten... Aber selbst das wäre bei fehlerhaft empfangenen Daten ggf. nicht ausgeschlossen *g* (aber eher als Fehler abzuhandeln)
Deswegen ja auch nur als kleiner netter Hinweis Jürgen, liest sich halt komisch wenn man es anders gewöhnt ist ;)
MfG Fabsi
Advanced Member
Hi Fabsi!
Tja, theoretisch kann ja nix kaputt gehen.
Bei angenommenen 40dB Entkoppelung einer einzelnen Ringleitung, und einem maximal zulässigen RX-Eingangspegel von sagen wir mal 0dBm (eher +10dBm heute), könnte auf dem anderen Port mit 40dBm gesendet werden ohne das irgendwas abraucht.
Und das man bei exakt gleicher Frequenz und gleichen Zeitschlitz dann eben keine -100dBm mehr vom HRT da hinten in 5Km mehr hört, wenn man da gerade 0dBm reinpustet, dürfte klar sein. War/ist bei analog exakt ebenso immer der Fall gewesen.
Wie sich das bei gleicher Frequenz aber unterschiedlichen Zeitschlitzen gegenseitig verhält, dürfte in erster Linie davon abhängen, wie synchron alle Geräte laufen.
Im TMO gibt das Netz die Synchronität, sagt jedem Gerät wann welcher Zeitschlitz ist.
Mit dem DMO-Mode habe ich mich nie auseinandergesetzt...wie läuft das?
DMR-Geräte haben damit ein großes Problem:
Im Direktverkehr ohne Relais/Infrastruktur, verlieren die ihr Timing.
Jedes empfangende Gerät muss also ein empfangendes Signal erstmal auswerten um sich auf das Timing zu synchronisieren, welches da ankommt.
Wenn das bei Tetra-DMO ebenso ist....ähm...dann sollte man Gleichkanalanwendungen bei unterschiedlichen Zeitschlitzen ebenso ungünstig sehen wie mit analog-Geräten.
Nunja, ich würde mich damit auseinandersetzen wenn ich müsste. Allerdings bin ich es "gewohnt" das man alles einteilt in Feststation, bewegliche Funkstelle, mobile Funkstelle und tragbare Funkstelle. Seit den 70'er Jahren redet man auch von "Endgeräten" pauschal.
Egal ob es um Manpack-Transceiver, Betriebsfunkgeräte, DMR, Flugfunkgeräte, Bündelfunk, krempel für DECT,GMS,UMTL,LTE usw geht.
Und für ein neues Digitalfunknetz ist ein HFG nun weder HFG noch Handfunkgerät sondern ein HRT (Terminal...ich würd ja sagen ein Endgerät, meinetwegen auch HandheldUserUnit....aber Terminal?)
So genug ausgekot.... :-)
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
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