Der "kurze Frage - schnelle Antwort" Thread

[F64098]

JEP! Habe heute mit der BDBOS genau über diesen Umstand diskutiert,

Das ist sehr gut. Ich hatte mit dem Gedanken gespielt, morgen mal einen gewissen Brandoberamtsrat zu kontaktieren, aber ich glaube, das ist somit hinfällig.

dort herrscht gelinde gesagt, Fassungslosigkeit ob des Vorfalls

Ich war nicht unbedingt fassungslos, aber doch das, was man üblicherweise mit geplättet bezeichnet, ob meiner reichlichen Funde nach Eingabe simpler Suchbegriffe.

Danke übrigens für Dein Verständnis.

Na, was heißt Verständnis? Daß Du mir eine gewisse Bockigkeit und Freude am Porzellanzerschlagen unterstellst, ist eher ein Mißverständnis.
Die verschiedenen von mir genannten Links sollten eigentlich nur unterstreichen, daß die Angelegenheit bereits auf breiter Linie in die Fritten gefahren wurde. Die Kenntnis von der Tabelle auf funkfrequenzen01 hatte ich quasi vorausgesetzt, zumal diese Seite hier ja üblicherweise jedem empfohlen wird, der nach irgendwelchen Frequenzen fragt. Von der Hauptseite aus sind es dann 3 Mausklicks...

Der Link auf das Ratssystem hat ja augenscheinlich aufgezeigt, das selbst das Innenministerium nicht in der Lage ist, VS-NfD-Daten vorschriftsgemäß zu kennzeichnen.
Ich lese gerne Untersuchungsberichte von Eisenbahnunfällen, da hier jedesmal in kühler Sachlichkeit aufgezeigt wird, wie sich Fehler, Nachlässigkeiten, Gewohnheiten und Betriebsblindheit zu einer Kausalkette mit fatalem Ausgang addieren. Es ist nie ein einzelner Fehler, dagegen sind die Systeme i.d.R. abgesichert, sondern immer die Summe aus Fehlleistungen.
Hätte man die Tabelle nie ausgedruckt und hätte das IM das Blatt korrekt mit 'VS-NfD' gekennzeichnet, hätte die nette Azubine das Blatt niemals in die öffentliche Ratsvorlage hereinkopiert...
So aber ist das Ganze, mit bestem Willen, Wissen und Gewissen, veröffentlicht worden. Und wie Du richtig befürchtest, wird es mit sensibleren Daten genauso passieren, wenn der Weg nur ausreichend mit Fehlern der kleinen oder größeren Art gepflastert ist.
Und der dritte Link, zu diesem Handbuch (den ich irrtümlich für einen offiziellen Link des Landes NRW gehalten hatte), sollte aufzeigen, daß das Land NRW, nach vorgeblich reiflicher Überlegung, beschlossen hat, diese Daten, über die Ausbilder an zigtausende Helfer im Lande weiterzugeben. Das ist kein Leck mehr, sondern ein Dammbruch. Da kann man es eigentlich gleich in der Bild-Zeitung abdrucken.
Ist ja auch plakativ von der erstbesten Napfsülze in der "Cloud" deponiert worden.
Dort findet man in diesem Zusammenhang noch andere Dokumente, über deren Veröffentlichung ich nur noch mit dem Kopf schütteln kann...

Drei verschiedene Quellen (Koll. Bendix...... hatte sich wohl die Mühe gemacht, auch mal die HP der Stadt Köln gezielt danach zu filzen; also eigentlich 4) mit 3 verschiedenen Motivationen, diese Daten willentlich zu verbreiten. Von daher war ich über die hiesigen Reaktionen doch sehr erstaunt und so kam mir dann auch die Heulsuse in den Sinn und auf die Tastatur.

Wenn sich an oberster Stelle was bewegt (wobei ich es fast schon wieder peinlich finde, daß man dort nicht von selbst drauf kommt; ham' die denn kein Internet?) und wenn es erstmal nur das unsanfte Erwachen ist, dann ist es doch fein.


MfG

Frank

[Bendix_4123Reloaded]

HP der Stadt Köln gezielt danach zu filzen... @F64098

ja ne ist klar! nur um hier keine falschen Eindrücke aufkommen zu lassen, das einzige, was ich gezielt gefilzt habe, ist Google. Und dabei ist mir eine Version des Schreibens vom 17.06.2009 in die Hände gefallen. Absender auch damals das IM. Der Text etwas länger und ausführlicher, anderer SB, aber insgesamt selber Inhalt.

Die Daten sind nun mal im Netz und dort lassen sie sich auch nicht so schnell löschen. NRW scheint insgesamt eher sorgloser mit dem Thema umzugehen. Die Ausbildungsunterlagen beinhalten ja auch die GSSI-Freq. Zuordnung und wie bereits gesagt, ich denke, es gibt inzwischen einfach zu viele Leute, die diese Liste haben bzw. die GSSI wissen und demzufolge wird es immer "undichte" Stellen geben.

Andere Länder sind da noch "sorgloser". Vlt mal so Suchbegriffe wie Polycom-Netz oder einfach mal http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php?topic=6590.15 oder http://ukspec.tripod.com/spectrum.html#b230 oder auch http://www.regan.ch/news-a-updates/g...nisationq.html oder http://www.fmcnl.nl/tetra_c2000.htm und http://www.fmcnl.nl/c2000_frequenties.htm

um mal Beispiele zu nennen...

Ich denke, das wenn einer die Infos haben will, dann bekommt er sie auch, deswegen muss man jetzt aber nicht hier im Forum anfangen, Zensur zu betreiben. Jeder muss selber wissen, was er hier preis gibt und was nicht und ob er ein nfD oder was auch immer hier rein stellt. Wie gesagt 4m-Band Kanäle sind auch nfD RICs und ähnliches auch, deswegen wird hier trotzdem offen und frei drüber gesprochen.

Ohne diese Gespräche geht aber auch ein großer Teil des Forums verloren und das ist ja gerade das, was dem Forum die Klicks einbringt. Aus Klicks folgen Werbung und Werbeeinnahmen und was auch immer... Und ich möchte nicht wissen, was hinter den Kulissen hin und her gemailt wird. Deswegen Jungx immer locker bleiben - wir sind alle erwachsen und wissen, was wir tun ... denke ich zumindest ...

[Kermit_t_f]

Ich denke, das wenn einer die Infos haben will, dann bekommt er sie auch, deswegen muss man jetzt aber nicht hier im Forum anfangen, Zensur zu betreiben. Jeder muss selber wissen, was er hier preis gibt und was nicht und ob er ein nfD oder was auch immer hier rein stellt. Wie gesagt 4m-Band Kanäle sind auch nfD RICs und ähnliches auch, deswegen wird hier trotzdem offen und frei drüber gesprochen.

Nein, eben nicht. Es gibt genug Themen, die nicht VS sind und dementsprechend hier doch technisch diskutiert werden können. Das man sich einerseits über zu wenig Informationen aus dem Bereich der Projektgruppen und AS'en beschwert und dann sagt, sie sollen hier nicht rumheulen, wenn jemand Informationen die dem Geheimschutz unterliegen postet, passt irgendwie nicht zusammen. Vor allem weil die entsprechenden Personen gerne die freien Infos teilen, wenn hier jemand danach fragt. Also wäre ich hier etwas zurückhaltend, wenn man weiter ein informatives und kompetentes Publikum haben will. Die Leute mit den Informationen werden jetzt mit Sicherheit noch zurückhaltender sein, als sie das eh schon müssen.
Die andere Seite, die ich hier überhaupt nicht verstehen kann, ist die Administration. Wenn ich lese, dass hier potentielle Verschlusssachen gepostet werden, erwarte ich von den Moderatoren, dass diese das erstmal rausnehmen und sich darum kümmern. Scheint aber hier nicht die oberste Priorität zu haben. Wenn ich hier Codedateien eines Landkreises online stelle, ist der Beitrag innerhalb kürzester Zeit weg, wo ist da die Relation?
Und vielleicht noch eins, hier lesen mehr Leute von relevanten Stellen mit, als mancher glauben mag...

[Bendix_4123Reloaded]

moin moin

bisher waren die Links, die hier gepostet waren ja alle für jedermann durch Eingabe in eine Suchmaschine findbar.

Aber Du hast recht, vlt. sollte man in Zukunft einfach alles, was nfD/VS/was auch immer/ direkt wieder löschen, dann aber bitte konsequent d.h alle RICs, alle 4m/2m-Kanäle/ alle Posting zu Anfragen direkt mit dem Satz "Bitte wende Dich an Deine AS/LST/ELZ/LD, die geben die Infos gern, wenn Du berechtigt bist" wieder schließen.

Dann kommen solche Streitereinen gar nicht erst auf, jeder ist glücklich und keiner bekommt mehr graue Haare und muss sich hier abmelden. Mitunter fällt es mir echt schwer, den Sinn dieses Forums zu erkennen oder die Reaktion mancher User zu deuten. Mir ist aber aufgefallen, das derzeit nur Streit aufkommt, wenn es um Tetra geht.

Böse Stimmen können nun sagen, es sei der Frust über ein nicht ausgereiftes Netz, aber ja ich weiss, niemand hat hier Frust. Wie gesagt, wenn über VS-nfD gesprochen wird und deswegen Links oder ähnliches rausgenommen werden, dann bitte ganz oder gar nicht.

Mal einer gezählt, wie viele Beiträge dann noch offen bleiben? Wie oft haben User, die sich hier auf der einen Seite monieren, das irgendwelche nfD Geschichten rausgegeben werden mal eben so einen Kanal mitgeteilt? Oder eine Ric? Oder Infos gegeben, wie man mit einem Scanner schnell und Problemlos im LK A den Funk von A und B mitlauschen kann. Ist natürlich alles i.o und legetim, ist ja nur der Analogfunk. Wenn ich mich recht entsinne, ist Analog derzeit noch der Hauptbetriebskanal und wenn ich ich recht entsinne, steht zumindest auf meinen Komm-plänen überall VS-nfD drauf.

Vlt. sollte man einfach mal schauen, woher die Infos stammen und wie sie auf dieses Forum gekommen sind. Bisher hat, was den GSSI/Freq. Beitrag angeht, keiner den Scanner in die Hand genommen und die Liste selbst eingescannt und als PDF hier reingesetzt. Es waren die Städte und das IM und man muss noch mal deutlich sagen, das auf KEINEM der Papiere der entsprechende Vermerk vorhanden gewesen ist. Er ist weder auf dem Schreiben vom 17.09.2009 noch auf dem aus Kaarst zu finden. Ebenso fehlt er bei den Ausbildungsunterlagen aus NRW.

Klar, ich gebe Knut und Landknecht recht, wenn sie nun mit dem VS_nfD ankommen, aber die Geschichten, welche hier in Form eines Linkes zum besten gegeben worden sind, hatten eben keinen Vermerk und damit erst mal nicht nfD, egal was mir einer in einem Forum sagt. Ich denke, den Fehler hat das IM gemacht, aber es ist nicht Aufgabe irgendwelcher User, dieses zu beurteilen. Fakt ist, ich kann den Vermerk nicht finden, nirgendwo und das Forum ist keine Stelle, die irgendwas offiziell zu sagen hätte. Es ist erst mal ein Austausch von Privatpersonen, die mitunter Berufe in einer Behörde haben.PUNKT

Ich kann nachvollziehen, das Mitarbeiter der AS und Projektgruppen gern solche Infos als Staatsgeheimnis mit ins Grab nehmen möchten, verhindern können sie es jedoch nicht, das die GSSI oder was auch immer an die Öffentlichkeit kommen.

Was ist eigentlich mit fertig programmierten Tetrageräten, die bei EBAY angeboten werden? Wo dann in der Auktion steht " Es sind alle 58 DMO-Gruppen schaltbar" Das wäre ja dann quasi der I-Punkt des ganzen. Auktion schon gemeldet?

Ich denke, wir sollten uns jetzt alle wieder lieb haben, andere Länder beweisen, das es auch ohne den ganzen Geheimblabla geht, und wenn einer will, das solche Infos geheim bleiben, dann werden in Zukunft alle Teilnehmer ihre Geräte entsprechend zur AS schicken, soll die sich um alles kümmern. Kein Papier mehr, keine Infos nach draussen dann ist gut aus Ende.

In diesem Sinn
angenehmen Wintertag in Germany

[F64098]

wenn jemand Informationen die dem Geheimschutz unterliegen postet,

Ich weiß, wie VS-NfD geschrieben wird und leide derzeit weder an Lese- noch sonstigen Schwächen. Ich kann beim besten Willen auf keinem der von mir gefundenen Dokumente einen derartigen Hinweis entdecken, auch nicht im Kleingedruckten.
Und da ich wohlwollend davon ausgehe, daß alle Behördenmitarbeiter qualifiziert ihrer Tätigkeit nachgehen, haben VS-NfD-Dokumente grundsätzlich eine, den Vorschriften entsprechende, Kennzeichnung.
Ein, immer wieder erheiterndes, Beispiel: http://www.feuerwehr-gerderath.de/dateien/PDV-DV810.pdf
(Disclaimer: Das ist bei mir der erste Google-Treffer für "PDV810". Natürlich habe ich das Dokument sofort nach Entdecken des "Nur für den Dienstgebrauch" ausgedruckt und umgehend geschreddert)

Wenn dann das Innenministerium selbst und wiederholt besagte Daten ohne Klassifizierung breitstreut, fällt es mir schwer, daran zu glauben, daß hier irgendeine Art von Geheimschutz o.ä. gewollt ist.
Daß es meiner Meinung nach inhaltlich völlig schwachsinnig und betriebstechnisch durchaus riskant ist, diese Daten überhaupt in bildlichen Darstellungen kursieren zu lassen, hatte ich ja schon geschrieben.

Wenn ich lese, dass hier potentielle Verschlusssachen gepostet werden

Eine potentielle Verschlußsache ist formaljuristisch gesehen Unsinn. So wie ein bißchen schwanger...

Wenn ich hier Codedateien eines Landkreises online stelle, ist der Beitrag innerhalb kürzester Zeit weg, wo ist da die Relation?

Vielleicht übersiehst Du einfach den elementaren Unterschied zwischen:

"Ich habe den BDBOS-Server gehackt und aus einem geklauten MTP das Programmierfile ausgelesen und euch das Ganze mal bei TETRAupload.com zum Download bereitgestellt"

und

"Schaut bitte mal bei BEHÖRDE A, die hat dort unter Link B das Dokument C veröffentlicht"

Und vielleicht noch eins, hier lesen mehr Leute von relevanten Stellen mit, als mancher glauben mag...

Im Moment haben wir eher das Problem, daß zuviel Leute von relevanten Stellen zuviel schreiben und zuwenig lesen...

Sämtliche technischen Details zum Analogfunk wurden bis dato und bis zum Erguß und bis ins kleinste verbreitet.
Von jedermann und an jeder Stelle.
Und nun treffen die alten Gewohnheiten und die neuen technischen Möglichkeiten aufeinander. Stichwort Vertwitterung...


MfG

Frank

[Kermit_t_f]

Ich weiß, wie VS-NfD geschrieben wird und leide derzeit weder an Lese- noch sonstigen Schwächen. Ich kann beim besten Willen auf keinem der von mir gefundenen Dokumente einen derartigen Hinweis entdecken, auch nicht im Kleingedruckten.
Und da ich wohlwollend davon ausgehe, daß alle Behördenmitarbeiter qualifiziert ihrer Tätigkeit nachgehen, haben VS-NfD-Dokumente grundsätzlich eine, den Vorschriften entsprechende, Kennzeichnung.
Ein, immer wieder erheiterndes, Beispiel: http://www.feuerwehr-gerderath.de/dateien/PDV-DV810.pdf
(Disclaimer: Das ist bei mir der erste Google-Treffer für "PDV810". Natürlich habe ich das Dokument sofort nach Entdecken des "Nur für den Dienstgebrauch" ausgedruckt und umgehend geschreddert)

Wenn dann das Innenministerium selbst und wiederholt besagte Daten ohne Klassifizierung breitstreut, fällt es mir schwer, daran zu glauben, daß hier irgendeine Art von Geheimschutz o.ä. gewollt ist.
Daß es meiner Meinung nach inhaltlich völlig schwachsinnig und betriebstechnisch durchaus riskant ist, diese Daten überhaupt in bildlichen Darstellungen kursieren zu lassen, hatte ich ja schon geschrieben.

Das haben wir doch schon durchgekaut, offensichtlich gibt es eine Diskrepanz zwischen dem "Besitzer" der Informationen (BDBOS) und der veröffentlichenden Behörde in NRW. Und dann ist eben die Frage, ob ich direkt mehrfach auf solche Dokumente verlinken muss oder ob nicht der schriftliche Verweis, dass es solche Dokumente gibt und dort diese Informationen ebenfalls enthalten sind, ausreicht.

Eine potentielle Verschlußsache ist formaljuristisch gesehen Unsinn. So wie ein bißchen schwanger...

Vielen Dank für die Aufklärung. Vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt, also versuche ich es nochmal. Wenn hier schon der Hinweis gegeben wird, dass die Veröffentlichung von bestimmten Daten kritisch ist, kann man auch mal dazwischen gehen als Moderator oder Admin und die Diskussion bis zur Klärung unterbrechen und aus dem öffentlichen Bereich heraus ziehen.

Vielleicht übersiehst Du einfach den elementaren Unterschied zwischen:

"Ich habe den BDBOS-Server gehackt und aus einem geklauten MTP das Programmierfile ausgelesen und euch das Ganze mal bei TETRAupload.com zum Download bereitgestellt"

und

"Schaut bitte mal bei BEHÖRDE A, die hat dort unter Link B das Dokument C veröffentlicht"

Nein, den Unterschied übersehe ich nicht. Es geht mir auch nicht nur darum, ob die DMO-Tabelle jetzt nfD ist oder nicht. Die Codedateien wurde auch deswegen vom Server genommen, um den Missbrauch zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Wenn ich hier den gleichen Maßstab im TETRA-Bereich anwende, sollten entsprechende Tabellen hier auch nicht auftauchen.

[F64098]

Und dann ist eben die Frage, ob ich direkt mehrfach auf solche Dokumente verlinken muss oder ob nicht der schriftliche Verweis, dass es solche Dokumente gibt und dort diese Informationen ebenfalls enthalten sind, ausreicht.

Das mag jetzt unbelehrbar klingen, aber das Dokument im Kaarster Ratsinformationssystem IST öffentlich und bleibt solange öffentlich, bis es dort entfernt wird. Es ist von der Stadtverwaltung Kaarst mit der ausdrücklichen Maßgabe der Information der Öffentlichkeit einsehbar gemacht worden.
Jetzt rumzuknatschen und hier Links löschen (lassen) zu wollen, ist Kleinkinderlogik: "Was ich nicht sehe, das gibt es auch nicht!". Und solange "blitzdingsen" nur im Kino funktioniert, gibt es auch keine vorläufigen oder vorübergehenden Veröffentlichungen.

Die Codedateien wurde auch deswegen vom Server genommen, um den Missbrauch zu verhindern oder zumindest zu erschweren.

Ich hatte mich damals auch für die Löschung der Daten eingesetzt.
Grundtenor der seinerzeitigen Diskussion war aber, daß sämtliche Daten nicht koscher waren, sprich nur aus der Begehung von Straftaten bzw. Dienstvergehen stammen konnten.

Wenn ich hier den gleichen Maßstab im TETRA-Bereich anwende, sollten entsprechende Tabellen hier auch nicht auftauchen.

Ich kann mich nicht entsinnen, daß je eine Liste mit Rufadressen/RIC aus offizieller Quelle durch's Netz gegeistert wäre. Das was NRW hier treibt, sind ganz neue Qualitäten...
Schau mal bei Ardini http://www.idf.nrw.de/projekte/ardini/aktuelles.php rein, was die alles an Infos zum freien Download anbieten. Ich finde das hochgradig bekloppt.
Hauptsache, die Standorte der 50m-Sendemasten bleiben geheim.

Aber das mit der Vertwitterung hatten wir ja schon...

MfG

Frank

[FunkerVogth]

Moin.

Ein Versuch der Ruhe.

Es ist doch kein Problem diese "Veröffentlichungen auf diversen Portalen im Netz" im Sinne eines Forum hier kritisch zu diskutieren. Man kann ohne Probleme anmerken das diverse Dinge so nicht passieren dürften und welche Konsequenzen sich ergeben können. Bis dahin ok und da hat man auch Verständnis. Kein Thema.

Aber die Art wie hier einfach losgeballert wurde kanns doch auch nicht sein.
Die beiden Kollegen haben ja in den vorhergehenden Posts nochmal drauf hingewiesen das diese Sachen im Netz die entsprechende Kennzeichnung nicht haben und es eher als öffentlich Einsehbar einzustufen ist, dann passten hier einige "etwas agressive" Reaktionen nicht. Dann wird dem Frank quasi eine Art von "schadenfreudige Absicht" vorgeworfen, was nun wenn man Ihn kennt völlig daneben ist. Nur weil er eben so drauf hingewiesen hat. Natürlich kann man sich jetzt drum streiten ob man das in link-Form macht oder halt indirekt drauf hinweist. Aber das es für den Internetnutzer eben nicht als VS eingestuft ist kann man niemandem der es postet einen Vorwurf machen. Aber vielleicht muß man solch Datenschutzdummheiten öffentlich deutlich anzeigen, damit es mal ein Hallo Wach gibt?

Zur Gefahr das es jemand hier "aus versehen" zitiert und so indirekt weiterverbreitet: sorry wenn diese Leute die Verantwortung auferlegt wird mit VS-Material umzugehen, dann gehe ich auch davon aus das jemand a) ein Forum und seine Technik benutzen kann und b) einem solchen sowas nicht passieren darf. Und wenn doch hat man sofort Gelegenheit sein Post zu bearbeiten, denn nachlesen sollte man immer was man schreibt.
Wer das also nicht kann, der hat in einem Forum wirklich nichts verloren, bzw. ist auch nicht geeignet um verantwortungsvoll mit VS-Material umzugehen.
Das ist jetzt nicht provokant gemeint, sondern vernünftig mal beleuchtet.

Mit mehr Ruhe und Gelassenheit wirken viele Antworten bedeutend ernsthafter, bzw. werden vielleicht anders verfasst. Ich denke das gilt für jede Seite hier.

[Fabpicard]

Die andere Seite, die ich hier überhaupt nicht verstehen kann, ist die Administration. Wenn ich lese, dass hier potentielle Verschlusssachen gepostet werden, erwarte ich von den Moderatoren, dass diese das erstmal rausnehmen und sich darum kümmern. Scheint aber hier nicht die oberste Priorität zu haben.

Ich glaub, da fühl ich mich einfach mal angesprochen ;)

Falls dir die Reaktionszeit nicht gefallen hat, dann kann ich dir gerne meine Bankdaten per PM mitteilen, damit zumindest täglich von 7 bis 18 Uhr hier ständige Kontrolle herrscht *gg*

Tatsächlich war ich kurz nach der "Tatzeit" schon am Rechner, jedoch bekam ich erst Stunden später alle "Beitrag-Gemeldet"-E-Mails (waren 4 oder 5 Stück in der Zwischenzeit).
Als ich diese dann auch mal hatte, wurde auch umgehend reagiert...

MfG Fabsi

[F64098]

nur um hier keine falschen Eindrücke aufkommen zu lassen, das einzige, was ich gezielt gefilzt habe, ist Google.

Das war anerkennend (für die Mühe) gemeint, da es mir bisher nicht gelungen ist, das Dokument dort zu finden.
Manchmal habe ich das Gefühl, daß schon jeder meiner Rechner ein anderes Google hat, von anderen Usern ganz zu schweigen. Man findet Dinge mit dem Laptop nicht mehr, die man am PC gefunden hat, bei anderen Leuten steht der gesuchte Treffer an anderer Stelle der Suchreihenfolge, als bei einem selbst...
Na, egal.

MfG

Frank

[Bendix_4123Reloaded]

Das war anerkennend (für die Mühe) gemeint, da es mir bisher nicht gelungen ist, das Dokument dort zu finden.
Manchmal habe ich das Gefühl, daß schon jeder meiner Rechner ein anderes Google hat, von anderen Usern ganz zu schweigen. Man findet Dinge mit dem Laptop nicht mehr, die man am PC gefunden hat, bei anderen Leuten steht der gesuchte Treffer an anderer Stelle der Suchreihenfolge, als bei einem selbst...
Na, egal.

MfG

Frank

geht mir ähnlich =) Ich weiss gerade gar nicht, was ich da genau eingegeben habe, ich glaube aber mich zu erinnern, das ich nach .PDF mit gesucht habe. ABer vlt hat die Stadt die Infos ja auch schon wieder runter genommen.