Rüstholz

[hannibal]

@ hannibal: Sorry, aber das mit dem "bundesweit" kommt nicht von mir, sondern von AkkonHaLand in Post #13!!

Ich bin bestimmt kein uneingeschränkter Verfächter von DIN/EN-Normen bzw. deren 1:1 Umsetzung - dafür bin ich viel zusehr Individualist und die Vergangenheit hat mir gezeigt das Normen nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluß sind.

Sehe ich mittlerweile anders, Normen erleichtern das ganze unwahrscheinlich

Normen sind in Deutschland leider zu oft der Tod von innovativen Neuerungen und infrastrukturell angepassten Ausstattungen.

Gruß Carsten

Das Verzichten auf Normen, gerade im Bereich Feuerwehr führt zu

- Nicht kontrollierbarem Wettrüsten (höher, schneller weiter, koste es was es wolle)
- Kostenexplosion
- Einer Nichtführbarkeit über örtliche Grenzen hinaus

[Pille112]

Das Verzichten auf Normen, gerade im Bereich Feuerwehr führt zu

- Nicht kontrollierbarem Wettrüsten (höher, schneller weiter, koste es was es wolle)
- Kostenexplosion

Ich weiß ja nicht wie das bei Euch so ist, aber der Betreiber der Wehr/en setzt da ja den finanziellen Rahmen fest - oder?
Jeder so wie er kann und will.

- Einer Nichtführbarkeit über örtliche Grenzen hinaus

...das soll natürlich nicht so sein - optimal wäre die Norm als Eck-/Richtwerte zu sehen und dann flexibel die Zusatzbeladungen handhaben. Als Umgehung dieser Normen wird ja schon Vielerorts ein "Wettrüsten" in Form von sog. Sonderfahrzeugen durchgeführt - das ist nun das Ergebnis von den Städten und Kommunen die es sich leisten können und Willens sind sich solche zu beschaffen.

...alle Anderen bleiben dann eben auf der Strecke - na ganz toll, solche Umsetzung dieser Normen.

Gruß Carsten

[Flesch]

Ich weiß ja nicht wie das bei Euch so ist, aber der Betreiber der Wehr/en setzt da ja den finanziellen Rahmen fest - oder?
Jeder so wie er kann und will.

Den Kostenrahmen setzen in erster Linie mal die Hersteller fest. Und da dann die Wehren, die meinen KEIN Normfahrzeug anschaffen zu müssen. Deren Fahrzeug wäre nämlich eigentlich unbezahlbar, wenn man die Kosten nicht auch noch auf Andere (nämlich die, die Normfahrzeuge kaufen wollen) umlegen würde...
Rechne mal alleine in der Konstruktion pro Stunde und Mann mit mind. 50 Euro...
Ich arbeite im Anlagenbau. Da kann ich dir sagen, dass ein "Prototyp" (nichts anderes ist ein "Nicht-Normfahrzeug" mal schnell 30 - 50% mehr kostet, als ein vergleichbarer "Standardanlagentyp"... Bei uns zahlen das die Kunden. Bei Feuerwehrs nicht...
Vgl. einfach mal, was ein LF 16/12 Ende der 90er gekostet hat (man nehme zwecks Vergleichbarkeit einen 1600 l Tank) und ein LF 20/16 mit absolut identischer Ausstattung. Diese Preissteigerung ist nicht mehr mit Inflation etc. zu erklären.

...das soll natürlich nicht so sein - optimal wäre die Norm als Eck-/Richtwerte zu sehen und dann flexibel die Zusatzbeladungen handhaben.

AAAAHHHH... Schon mal ein Normblatt in der Hand gehabt? Was wird denn da gefordert? Eine Mindestausstattung und dann im Rahmen der möglichen Gewichts- und Platzreserve Zusatzbeladung.
Aber Hauptsache mal auf die Normen geschimpft, die sowas ja nicht zulassen...

[woodstock]

Hi nochmal ne Frage. Wenn man auf eine LF das Zusatzmodul HLF dazu beschafft, dann heißt es ja in der Beladeliste unter anderem

Satz Unterbaumaterial aus Kunststoff oder Holz für Fahrzeuge. Die Teile müssen ein abgestuftes Unterbauen eines PKWs ermöglichen. Ausführungsbeispiele: Treppenförmig, Schiebeblock mit mehreren verschiebbaren Brettern.
Maße: (500 +250 -0)mm x (80 +70 -0)mm x (260 +40 -0)mm

Jetzt würde gerne wissen, welche Bolen und Keile in welchen Maßen brauche ich dass das ganze erfüllt ist. Der Hintergrund ist, dass man diese benötigten Unterbauhölzer auch gut selber zurechtsägen kann.

Hat da von euch jemand Unterbauholz und -Keile auf seine HLF**/** und eben keinen Schiebeblock, oder Treppenblock.

Mfg Woodstock

[hannibal]

Hat da von euch jemand Unterbauholz und -Keile auf seine HLF**/** und eben keinen Schiebeblock, oder Treppenblock.

Mfg Woodstock

gemeint war der "Tigerentenklotz" alternativ gibt es von Weber einen Treppenkeil

wir haben 4 Klötze mit Rüstholz, d.h. verschiedene Stücke und Keile

haben sich schon äfters auch ausserhalb von VU s bewährt

Für Infos muss ich guggen

[woodstock]

moment ich habe das falsche abgeschrieben...

Transportkasten, z.B. Kasten 14880-1-O, Kastenwerkstoff freigestellt, mit Formhölzern (Keile, Propfen, Bretter) nach Wahl des Bestellers. Die Beladung darf nach oben überstehen

Das hab ich gemeint... hab nicht richtig hingeschaut.
Das kann man ja gut selber machen. Ich bin übrigens ja auch der Meinung dass man das grundsätzlich gut gebrauchen kann.
Wir hatten bei uns in der Wehr schon oft den Wunsch nach solchen Hölzern im Einsatz, würden jetzt halt gerne wissen, was für Maße was bietet sich am besten an.

Es gibt ja vom THW so ein System mit dem man so ziemlich jede Höhe in einer feinen Abstufung bauen kann.
http://www.egs-thw.de/a_ruestholzsatz_egs.pdf
So was in bisschen kleiner wäre super...

Mfg Woodstock

[Flesch]

Die BF Düsseldorf hatte mal eine Liste mit ihrem Rüstholzsatz online.
Ansonsten Literatur dazu kaufen, z.B. in TH bei PKW-Unfällen wird auch drauf eingegangen.

bei uns sieht das ganze so aus:

http://www.ff-steinbach.de/%dcbung2007/Unterbau.jpg

Unterbaut wird dann halt so:

http://www.ff-steinbach.de/%dcbung20...%dcbung063.jpg

[AkkonHaLand]

Ich habe mal (etwas) weiter geforscht. Die BUNDESWEITE (!) Zentralprüfstelle für

- Feuerwehrschläuche ist in Celle/LFS Niedersachsen
- Drahtlose Fernmeldegeräte ist in Bruchsal/LFS Baden-Würtemberg

- Sprungrettungsgeräte, Mehrzweckzüge und Hebekissen dürfte die Feuer- und Rettungswache 1 in Frankfurt/Main

es gibt also doch Bundesweite Prüfstellen! Ich meine in Erinnerung zu haben, dass z.B. die Prüfstelle für Atemschutzgeräte im Bergbaubereich Rheinland (Grubenwehr/Grubenamt Bochum??) angesiedelt ist.

[Flesch]

Das ist die EXAM in Essen

[Pille112]

Den Kostenrahmen setzen in erster Linie mal die Hersteller fest. Und da dann die Wehren, die meinen KEIN Normfahrzeug anschaffen zu müssen. Deren Fahrzeug wäre nämlich eigentlich unbezahlbar, wenn man die Kosten nicht auch noch auf Andere (nämlich die, die Normfahrzeuge kaufen wollen) umlegen würde...

...das nennt sich "freie Marktwirtschaft", glaube ich.
Im Rettungsdienstsektor saßen auch mal die "Monopolisten" (Miesen + Binz) auf dem hohen Ross der Preisdiktatur und sind mächtig abgestürzt, da plötzlich Fahrzeuge aus dem europäischen Ausland (z.B. Niederlande) beschafft wurden, welche erheblich billiger aber nicht schlechter sind und siehe da, ganz plötzlich kamen weitere deutsche Anbieter auf den Markt und haben sich auch etabliert - geht doch!!!
Also sollten sich die Feuerwehren mal über Alternativlösungen Gedanken machen oder weiter diese Preise zahlen...

Rechne mal alleine in der Konstruktion pro Stunde und Mann mit mind. 50 Euro...
Ich arbeite im Anlagenbau. Da kann ich dir sagen, dass ein "Prototyp" (nichts anderes ist ein "Nicht-Normfahrzeug" mal schnell 30 - 50% mehr kostet, als ein vergleichbarer "Standardanlagentyp"... Bei uns zahlen das die Kunden. Bei Feuerwehrs nicht...

...muß nicht sein, denn man kann auch Standardfahrzeuge als verschiedene Typen/Ausführungen anbieten Siehe z.B. Schlingmann/Modulbauweise - TSF/LF8 etc. kaufen und als GW/VRW/o.ä. ausrüsten und einsetzen.

Vgl. einfach mal, was ein LF 16/12 Ende der 90er gekostet hat (man nehme zwecks Vergleichbarkeit einen 1600 l Tank) und ein LF 20/16 mit absolut identischer Ausstattung. Diese Preissteigerung ist nicht mehr mit Inflation etc. zu erklären.

Stimmt, sondern mit Geldgier und es scheint noch genug "Dumme" zu geben die dieses Spiel mitspielen und dann noch mit der Ausrede kommen: Es gibt ja keine Alternativen...

AAAAHHHH... Schon mal ein Normblatt in der Hand gehabt? Was wird denn da gefordert? Eine Mindestausstattung und dann im Rahmen der möglichen Gewichts- und Platzreserve Zusatzbeladung.

...was die Normblätter angeht, denke ich schon und wenn Du genau gelesen hättes wäre Dir bestimmt aufgefallen das ich von der 1:1-Umsetzung - das ist die Norm und alles was noch so auf's Fahrzeug kommt muß mindestens der Norm 08/15 entsprechen oder so ähnlich...

Gruß Carsten

[Flesch]

...das nennt sich "freie Marktwirtschaft", glaube ich.

Da regeln ANgebot und Nachfrage den Preis. Und das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

...muß nicht sein, denn man kann auch Standardfahrzeuge als verschiedene Typen/Ausführungen anbieten Siehe z.B. Schlingmann/Modulbauweise - TSF/LF8 etc. kaufen und als GW/VRW/o.ä. ausrüsten und einsetzen.

Und was ist es dann? Richtig, ein Prototyp. Der Mehraufwand ist IMMER da. Und denn will der "sonderbeschaffer" nicht zahlen, er hat ja ein TSF mit anderer Ausrüstung gekauft. Also werden beide Fahrzeuge, das Norm- und das Sonderfahrzeug teurer. Glaubst du vielleicht nicht, ist aber so.
Ich nehme wieder ein Beispiel aus meiner Firma: Extrusionsanlagenbau. Standard ist eine Dosierung der Firma X. Die ist komplett auf uns abgestimmt, die ziehen wir mittlerweile aus der Schublade. Jetzt kommt ein Kunde, kauft eine Standradanlage, will aber Dosierung Y. Ist für uns ein erheblicher Mehraufwand, der für den Kunden ein Mehrpreis von x.000 € bedeutet. Der zahlt das. Aber bei Feuerwerhs sieht man es nicht ein... Warum nicht?

Stimmt, sondern mit Geldgier und es scheint noch genug "Dumme" zu geben die dieses Spiel mitspielen und dann noch mit der Ausrede kommen: Es gibt ja keine Alternativen...

Wenn man Normfahrzeuge beschaffen würde, dann ginge das. Aber Normfahrzeuge sind böse. Schreibst du ja selbst.
Das Land Hessen macht es doch vor. TSF, TSF-W, LF 10/6. Absolute Normfahrzeuge werden vom Land beschafft. Pro Jahr IIRC ca. 30 Stück von jedem Typ. So billig kann ein Feuerwehrfahrzeug sein...

...was die Normblätter angeht, denke ich schon und wenn Du genau gelesen hättes wäre Dir bestimmt aufgefallen das ich von der 1:1-Umsetzung - das ist die Norm und alles was noch so auf's Fahrzeug kommt muß mindestens der Norm 08/15 entsprechen oder so ähnlich...

Selbstverständlich muss die Ausrüstung (sofern es eine Norm dafür gibt!) auch dieser entsprechen. In Hessen ist das GESETZLICH sogar gefordert. ABER die Norm läßt doch die Freiheiten, die du gerne hättest... Wieso schimpfst du da auf die Norm? Würden sich alle an die Norm halten (und die große Mehrheit derer, die auf die Norm schimpfen hatten noch nie eine in der Hand), hätten wir einige Probleme weniger... Selbst der Wildwuchs, den es jetzt in der Norm gibt, gäbe es nicht, hätte man sich vorher dran gehalten...

[Pille112]

Da regeln ANgebot und Nachfrage den Preis. Und das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

...kennst Du noch Fa. Bachert??? Da hat die freie Marktwirtschaft voll zugeschlagen und ich fand da auch gut so.
Es gibt sie also auch hier!

Und was ist es dann? Richtig, ein Prototyp. Der Mehraufwand ist IMMER da. Und denn will der "sonderbeschaffer" nicht zahlen, er hat ja ein TSF mit anderer Ausrüstung gekauft. Also werden beide Fahrzeuge, das Norm- und das Sonderfahrzeug teurer. Glaubst du vielleicht nicht, ist aber so.

Hatte ich doch schon geschrieben, es gibt auch andere Beschaffungsquellen nur wollen die nicht von den "Beschaffern" genutzt werden.

Ich nehme wieder ein Beispiel aus meiner Firma: Extrusionsanlagenbau. Standard ist eine Dosierung der Firma X. Die ist komplett auf uns abgestimmt, die ziehen wir mittlerweile aus der Schublade. Jetzt kommt ein Kunde, kauft eine Standradanlage, will aber Dosierung Y. Ist für uns ein erheblicher Mehraufwand, der für den Kunden ein Mehrpreis von x.000 € bedeutet. Der zahlt das. Aber bei Feuerwerhs sieht man es nicht ein... Warum nicht?

...ich schätze das ihr mit eurer Firma so etwas wie "Marktführer" seid oder eure Entwicklungsabteilung da nicht genügend vorgeplant hat - leider kenn ich mich in deinem Metier nicht aus um da mitreden zu können aber ich kenne durchweg kleine potente Fahrzeugausbauer die es in Modulbauweise schaffen deutlich unter den Preisen der sog. renomierten Anbieter zu bleiben.
Ich schätze weil ich es auch nicht einsehe die sog. Entwicklungskosten von Produkten zu zahlen die durch die anderen Mehrfachverkäufe schon zigfach wieder erwirtschaftet worden sind zumal wenn mir andere Anbieter gleiches oder ähnliches Produkt zu einem erheblich geringeren Preis anbieten => siehe auch mal andere Branchen z.B. Medizintechnik, Elektronikgeräte (Handy, TV, PC, Kfz, etc.) und deren Entwicklung/Preisverlauf, gut das sind Massenwaren aber auch da schaut jeder nach günstigen und vor allem individuell angepassten Angeboten.

Wenn man Normfahrzeuge beschaffen würde, dann ginge das. Aber Normfahrzeuge sind böse. Schreibst du ja selbst.

...ich geb's auf - das Problem ist die 1:1-Umsetzung der Norm!!!

Selbst der Wildwuchs, den es jetzt in der Norm gibt, gäbe es nicht, hätte man sich vorher dran gehalten...

...das sehe ich aber als innovativ - leider sehr zum Nachteil derer die nur in festgefahrenen Bahnen denken/handeln können und/oder wollen

Beispiel hier im Thread: Rüstholz - ist doch egal ob es 10 oder 15cm stark ist. Wenn es seinen Zweck erfüllt tun es auch 3 10cm starke Hölzer um auf eine Stapelhöhe von 30cm zu kommen und es müssen nich unbedingt 2 á 15cm sein.

Ich verteufel ja nicht alle Normen nur es git, meiner Ansicht nach, sinnvolle und weniger sinnvolle Normen.

Gruß Carsten

[Flesch]

...ich schätze das ihr mit eurer Firma so etwas wie "Marktführer" seid oder eure Entwicklungsabteilung da nicht genügend vorgeplant hat - leider kenn ich mich in deinem Metier nicht aus um da mitreden zu können aber ich kenne durchweg kleine potente Fahrzeugausbauer die es in Modulbauweise schaffen deutlich unter den Preisen der sog. renomierten Anbieter zu bleiben.
Ich schätze weil ich es auch nicht einsehe die sog. Entwicklungskosten von Produkten zu zahlen die durch die anderen Mehrfachverkäufe schon zigfach wieder erwirtschaftet worden sind zumal wenn mir andere Anbieter gleiches oder ähnliches Produkt zu einem erheblich geringeren Preis anbieten => siehe auch mal andere Branchen z.B. Medizintechnik, Elektronikgeräte (Handy, TV, PC, Kfz, etc.) und deren Entwicklung/Preisverlauf, gut das sind Massenwaren aber auch da schaut jeder nach günstigen und vor allem individuell angepassten Angeboten.

Ja, zufällig sind wir Marktführer, aber auch alle Wettbewerber handeln genauso. es ist nunmal in der Industrie so. Auch in der Feuerwehrindustrie.

Das Problem bei Feuerwehrs ist doch mittlerweile, dass du bei jedem fahrzeug die Entwicklungskosten wieder hast. Das war früher anders. Da konnte man die Pläne aus der Schublade ziehen.

das Problem ist die 1:1-Umsetzung der Norm!!!

Das Problem ist das NICHT umsetzen der Norm!

...das sehe ich aber als innovativ

Die Norm schließt Innovatives doch gar nicht aus...

[hannibal]

Ich weiß ja nicht wie das bei Euch so ist, aber der Betreiber der Wehr/en setzt da ja den finanziellen Rahmen fest - oder?
Jeder so wie er kann und will.

mh fast.

Das Problem liegt bei den Aufbauhersteller. Die lassen sich jeden Extra Wunsch teuer bezahlen.

Beispiel: Früher gab es LF 8/6 . Da konnte der Hersteller 20 600l Tanks bestellen. Da hat Ihm der Tankhersteller einen Rabatt eingeräumt, der an den Kunden weitergegeben wurde. Auch die Teile rund herum konnten in Serie produziert werden, da alles 600l Tanks waren. Heute ist jeder Tank der im ungünstigsten Fall 600+xl enthält eine Einzelanfertigung.. mit entsprechenden Kosten. Von den Teilen rund herum ganz zu schweigen. Und die die Norm bestellen haben auch keinen Vorteil mehr weil das "Normale" auch zur Ausnahme wurde

...das soll natürlich nicht so sein - optimal wäre die Norm als Eck-/Richtwerte zu sehen und dann flexibel die Zusatzbeladungen handhaben.

gibt es doch heute schon. Nennt sich auf Wunsch des Bestellers. Und solange Gewichte etc eingehalten werden kein Problem. Bei einem LF 20/40 hört der Spass aber wieder auf

Als Umgehung dieser Normen wird ja schon Vielerorts ein "Wettrüsten" in Form von sog. Sonderfahrzeugen durchgeführt

definiere Sonderfahrzeuge.. irgendwelche GW Lösch die taktisch in keinerlei Schema passen?

- das ist nun das Ergebnis von den Städten und Kommunen die es sich leisten können und Willens sind sich solche zu beschaffen.

nein, die Städte deren Feuerwehrchefs keine Ahnung haben und wo der Kämmerer so blöd ist, das Spiel mitzuspielen

...alle Anderen bleiben dann eben auf der Strecke - na ganz toll, solche Umsetzung dieser Normen.

falsch andere sind die Gewinner. Die Sparen Geld und habe taktische Vorteile