Neues von DIGITALEM BOS Funk

[DG3YCS]

Hmpf... Is ja toll, was die da schreiben. Wie verfizieren sich denn bitte die Geräte untereinander im DMo? Wie werden die Schlüssel bekannt gemacht? Im direkten Verkehr kann ich nur nach einem simplen Kryptokonzept verschlüsseln, die Punkt zu Punkt Verschlüsselung basiert auf dem System, dass ich für jedes einzelne Endgerät im TMo einen gesonderten Schlüssel habe. Mit dem Öffentlichen Schlüssel des Netzes sendet das Gerät, nur die Basisstationen können diese Daten entschlüsseln, da nur dort der Private Schlüssel vorliegt. Aus diesem Grund sind die Sicherheitsvorkehrungen der Basisstationen auch so exorbitant hoch(wer in den Besitz des/der privaten Schlüssel des Basisnetzes gelangt, kann alles mithören). Die entschlüsselten Daten werden dann zum Weiterversand mit dem öffentlichen Schlüssel der zum Empfang berechtigten Geräte verschlüsselt. Der zum finalen Entschlüsseln nötige Schlüssel liegt wiederum nur auf den Kryptokarten der Endgeräte.

Übertragen auf den DMo bedeutet das:
- Jedes Gerät muss den öffentlichen Schlüssel des anderen Geräts kennen, mit dem kommuniziert werden soll - spätestens hier ist die volldynamische Gruppenbildung nicht machbar(oder nur unter extremem Aufwand, wie zum Beispiel dem Pairing bei Bluetooth-Geräten). Dies müsste im Vorfeld über Kabelschnittstellen oder den TMo getätigt werden. Ein Pairing im Vorfeld ist nicht möglich.

Ein Austausch der Schlüssel über DMo-Luftschnittstellen erfolgt entweder unverschlüsselt oder grundverschlüsselt, ist also eine potentielle Schwachstelle. Ist hier der Grundschlüssel bekannt oder erfolgt der Austausch der Öffentlichen ohne fixe Verschlüsselung, so kann man theoretisch jedes Gerät in ein/das DMo-Netz einschleusen.

Hi,

Eine Anmerkung von mir:
Du beschreibst hier ein Asymetrisches VS Verfahren!
Tetra arbeitet aber mit einem Symetrischen Verfahren!

Für den DMO Betrieb ist mir im Moment nicht bekannt ob dort tatsächlich die ETE VS kommt. Für den Netzbetrieb auf jeden Fall.
Laut TETRA Standard wird aber im DMO-Betrieb mit dem SCK (Static Cipher Key) Grundverschlüsselt. Es können bis zu 32 SCK im Gerät abgelegt werden. Damit die Geräte miteinander kommunizieren können MÜSSEN in allen Geräten vorher dieselben Schlüssel abgelegt sein.

Im Netzbetrieb (Ohne ETE-VS) gibt es zwei Schlüssel:
Einmal den DCK (derived Cypher Key) und den CCK (Common Cypher Key).
Der DCK wird bei der Authentifizierung des Gerätes im Netz generiert.
Hierbei wird aus dem im Gerät und der Heim-DXT (Vermittlungsstelle) hinterlegtem Authentifizierungsschlüssel ein Sitzungsschlüssel erzeugt. Dies geschieht in der Heim DXT UND dem Endgerät. Die für die Erzeugung des Sitzungsauthentifizierungsschlüssels Zufallszahl wird in der Heim-DXT erzeugt! Beide Ergebnisse werden dann an die für die BS zuständige DXT übermittelt. Diese generiert nun ebendfalls eine Zufallszahl und übermittelt diese Ebendfalls an das Endgerät. Nun nimmt die DXT vor Ort und das Endgerät mit hilfe eines weiteren Algorythmus eine erneute Berechnung des Schlüssels vor. Die beiden Berechnungsergebnisse werden dann miteinander in der BS verglichen und dienen gleichzeitig als DCK!

Mit dem DCK werden alle Punkt zu Punkt verbindungen sowie der Uplink verschlüsselt.
(Daher sind PTP Gespräche Sicherer als Gruppengespräche!)

NAch Einbuchung des GErätes wird dem Endgerät dann der CCK übermittelt! Dieser CCK dient dazu ALLE Gruppengespräche im Downlink dieser BS zu verschlüsseln. (Wobei der eigendliche Schlüsselstrom noch von weiteren Faktoren abhängt. Diese lassen sich bei Kentniss des CCK aber errechnen!) Hier liegt auch die Schwachstelle der TETRA Grundverschlüsselung!
Es ist Theoretisch möglich, solange ich zugang zu einem Authorisiertem Endgerät habe, welches ich Manipulieren kann, hier den CCK abzufangen! (Nichts für den Heimgebrauch, da eingriffe INNERHALB der HAlbleiter notwendig! Unter Laborbedingungen aber Machbar.)
Habe ich den CCK kann ich ALLE Gruppengespräche auf dieser BS Mithören!
(Wer sich mit PAY-TV auskennt: Card-Sharing in kompliziert. Das Prinzip ist identisch)
Daher ist die ETE VS ja gewünscht!

Achja, zu den Kanälen:
NAtürlich gibt es in TETRA Kanäle.
Nur hat der Endnutzer darauf keinen Direkten Zugriff. Auch ist ein Kanal nicht gleich einer Gesprächsgruppe!
Aber es gibt 200 Kanäle (Duplex-Pärchen)
Davon sind 149 für den "normalen" Netzbetrieb vorgesehen.
8 + 2 Reserve für die LUFT-BS (anderer Aufbau der Zeitschlitze)
12 für die Mobilen BS, 2 für die Indor BS (vgl. die Gebäudefunkanlagen 2m)
und 29 für den DMO Modus. Da bei den DMO Freqeunzen auch jeweils Ober und Unterband zur Verfügung stehen ergibt das 58 DMO Kanäle!

Aus diesen 58 DMO Kanälen könnte man jetzt natürlich wesentlich mehr DMO Gruppen machen - Aber das könnte zu Störungen führen!
Daher wird es pro DMO KAnal wohl nur eine DMO Gruppe geben. Im Ergebnis werden also diese 58 Frequenzen auf die Bedarfsträger aufgeteilt womit sich wesentlich weniger zur Verfügung stehende DMO "Kanäle/Gruppen" ergeben. Faktisch heißt das das wir im DMO Betrieb das Abbild des heutigen 2m haben werden, nur mit wesentlich weniger Resourcen !
(vgl: 58 Kanäle zu 117 !)


So, das muss fürs erste reichen, muss nun wieder mal los...
Evtl. die nächsten Tage mehr dazu!
Achso: Interessante Infos findet man auf der Seite: http://www.tetra-association.com/
Mit Etwas suchen auch technische Details!

Gruß
Carsten

[Newty]

Och, so schlimm ist das gar nicht, wenn man in etwa ne Vorstellung von den einzelnen Keys hat. Im Endeffekt haben wir ohne E2E dennoch eine Asymetrie, diese aber nicht gewollt, sondern Prinzipbedingt. Bin ich dann richtig in der Annahme, dass bei E2E der CCK wegfällt und für die Empfangsrichtung der DCK pro Endgerät verwendet wird? Somit auch jedes Gerät einen Timeslot belegt?

[DG3YCS]

Och, so schlimm ist das gar nicht, wenn man in etwa ne Vorstellung von den einzelnen Keys hat. Im Endeffekt haben wir ohne E2E dennoch eine Asymetrie, diese aber nicht gewollt, sondern Prinzipbedingt. Bin ich dann richtig in der Annahme, dass bei E2E der CCK wegfällt und für die Empfangsrichtung der DCK pro Endgerät verwendet wird? Somit auch jedes Gerät einen Timeslot belegt?

Hi,

Eine Asymetrie im Sinne der Asymetrischen Verschlüsselung haben wir so in keinem Fall!
Die Ver- und Entschlüsselung erfolgt in jedem Fall mit demselben Schlüssel!
Bei der Asymetrischen Verschlüsselung ist das ja gerade das auszeichnende, die Verschlüsselung erfolgt mit einem anderen Schlüssel (dem Öffentlichen) als der Entschlüsselung. (Bei der Authentifizierung wiederum genau umgekehrt...)

Die ETE-VS wird Zusätzlich AUF die Grundverschlüsselung gelegt.
Wenn man auf die Grundverschlüsselung verzichten würde, so währen alle Signalisierungsdaten ja im KLARTEXT vorhanden. Man könnte also mitschneiden welches Gerät sich wo aufhält und mit wem in Kontakt steht.
Die Signalisierungsdaten kann man ja nicht mit der ETE VS verschlüsseln, denn der Sinn dieser VS ist ja gerade das das Netz selber keine Kentniss über die übertragenen Informationen hat. Wenn das NEtz aber Signalisierung nicht verstehen würde...

Leider habe ich über die ETE-VS (noch) keine weitergehende Informationen...

Gruß
Carsten

[Newty]

Hi,

Eine Asymetrie im Sinne der Asymetrischen Verschlüsselung haben wir so in keinem Fall!
Die Ver- und Entschlüsselung erfolgt in jedem Fall mit demselben Schlüssel!
Bei der Asymetrischen Verschlüsselung ist das ja gerade das auszeichnende, die Verschlüsselung erfolgt mit einem anderen Schlüssel (dem Öffentlichen) als der Entschlüsselung. (Bei der Authentifizierung wiederum genau umgekehrt...)

Okay, man sollte ausgeschlafen posten ^^

Die ETE-VS wird Zusätzlich AUF die Grundverschlüsselung gelegt.
Wenn man auf die Grundverschlüsselung verzichten würde, so währen alle Signalisierungsdaten ja im KLARTEXT vorhanden. Man könnte also mitschneiden welches Gerät sich wo aufhält und mit wem in Kontakt steht.
Die Signalisierungsdaten kann man ja nicht mit der ETE VS verschlüsseln, denn der Sinn dieser VS ist ja gerade das das Netz selber keine Kentniss über die übertragenen Informationen hat. Wenn das NEtz aber Signalisierung nicht verstehen würde...

Nun wird mir alles wesentlich klarer, also im PTT kein E2E... Vielen Dank!

[postmaster]

Moin,

ich sehe es mit gemischten Meinungen. Kann man jedoch nicht erst eins zu ende bringen und dann erst was neues beginnen ?!
Ich meine, die Digitale Alamierung ist noch nicht überall vorhanden, viele sind noch analog unterwegs. Nu will man Tetra einführen. Wenn es nach mir ginge erstmal eins Abschliessen und dann was neues Anfangen.

Wie sicher und zuverlässig ist Tetra ?

Gruß
Dennis

[F64098]

Die Einführung des Digitalfunks ist Bundes- und Ländersache. Wenn es die (für die Alarmierungseinrichtungen zuständigen) Kreise und Kommunen nicht hinbekommen, die seit knapp 15 Jahren verfügbare digitale Alarmierung zu installieren, kann man keine Rücksicht verlangen.
Daß die, für die analoge Alarmierung erforderlichen, Frequenzen in 4m-Band in einem überschaubaren Zeitraum entfallen werden, ist ja nun wirklich keine Neuigkeit mehr...


MfG

Frank

[Poli]

Wobei, und das wurde hier ja schon mehrfach gepostet, die "digitale" Alarmierung mit der Einführung von Tetra nicht nur nichts sondern gar nichts zu tun hat.

[F64098]

Lies bitte nochmal meinen letzten Satz und denke kurz und scharf nach ;-)


MfG

Frank

[nederrijner]

Moin,

ich sehe es mit gemischten Meinungen. Kann man jedoch nicht erst eins zu ende bringen und dann erst was neues beginnen ?!
Ich meine, die Digitale Alamierung ist noch nicht überall vorhanden, viele sind noch analog unterwegs. Nu will man Tetra einführen. Wenn es nach mir ginge erstmal eins Abschliessen und dann was neues Anfangen.

Die Feuerwehren und HiOrgs sind m.E. eh nur Anhängsel, Haupttreiber der Sache sind die Polizeien und damit die Länder und der Bund, die wollen den Digitalfunk und haben auch ganz andere Probleme, an denen sich orientiert wird.

Die digitale Alarmierung hat mit der Sache, wie bereits gesagt, eher nichts zu tun. Und die analoge Technik wird im Unterhalt vmtl. auch nicht billiger.

Wesentlich ist für mich nicht die Frage, ob Digitalfunk eingeführt werden soll, da bin ich klar dafür. Wichtig ist, wie und unter welchen Umständen es eingeführt werden muss, damit hinterher alle damit arbeiten können. Von einer überstürzten Einführung halte ich nichts.

[nederrijner]

Lies Dir dazu bitte einfach mal das Schengener Übereinkommen vom 19.06.1990 und dann im Besonderen den Artikel 44 durch.

Du meinst:

Artikel 44

(1) Die Vertragsparteien schaffen nach Maßgabe der entsprechenden internationalen Verträge und unter Berücksichtigung der örtlichen Gegebenheiten und der technischen Möglichkeiten - insbesondere in den Grenzregionen - direkte Telefon-, Funk-, Telex- und andere Verbindungen zum Zwecke der Erleichterung der polizeilichen und zollrechtlichen Zusammenarbeit, insbesondere im Hinblick auf die rechtzeitige Übermittlung von Informationen im Zusammenhang mit der grenzüberschreitenden Observation und Nacheile.

(2) Über diese Sofortmaßnahmen hinaus werden sie insbesondere die nachstehenden Möglichkeiten prüfen:
Austausch von Material oder Entsendung von Verbindungsbeamten, die über geeignete Funkgeräte verfügen;
Erweiterung der in den Grenzregionen benutzten Frequenzbänder;
Einrichtung einer gemeinsamen Verbindung zwischen den in derselben Region tätigen Polizei- und Zolldienststellen;
Koordinierung ihrer Programme für den Erwerb von Kommunikationsgeräten mit dem Ziel der Einrichtung genormter und kompatibler Kommunikationssysteme.

Und?

Vielleicht hört es denn endlich bald mal auf immer auf unsere Polizei oder den Bund zu schimpfen

Ich schimpfe nicht, ich stelle nur fest, wie das für mich gelaufen ist.
Und da sind nunmal im Wesentlichen die Polizeibehörden verwickelt, während sich die Feuerwehren und HiOrgs lange Zeit sehr bedeckt gehalten haben und anscheinend heute - im Netzaufbau - noch nicht wirklich bekannt ist, wie das eigentlich alles genau laufen soll. Das ist ihre eigene Schuld.

ohne sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Wir befinden uns in einem Europäischen Verbund und können somit auch nicht mehr in allen Bereichen Alleingänge produzieren.

Was hat Europa jetzt damit zu tun?
Willst Du andeuten, dass man zukünftig in ganz Europa mit unserem Digitalfunk mit anderen Ländern zusammenarbeiten kann?
Der Zug ist doch schon ewig abgefahren.

[F64098]

Lies Dir dazu bitte einfach mal das Schengener Übereinkommen vom 19.06.1990 und dann im Besonderen den Artikel 44 durch.

Gute Idee!
Machen wir das mal:

"Artikel 44

(1) Die Vertragsparteien schaffen nach Massgabe der entsprechenden internationalen Verträge und unter Berücksichtigung der örtlichen Gegebenheiten und der technischen Möglichkeiten - insbesondere in den Grenzgebieten - direkte Telefon-, Funk-, Telex- und andere Verbindungen zum Zwecke der Erleichterung der polizeilichen und zollrechtlichen Zusammenarbeit, insbesondere im Hinblick auf die rechtzeitige Übermittlung von Informationen im Zusammenhang mit der grenzüberschreitenden Observation und Nacheile.

(2) Über diese Sofortmassnahmen hinaus werden sie insbesondere die nachstehenden Möglichkeiten prüfen:

1. Austausch von Material oder Entsendung von Verbindungsbeamten, die über geeignete Funkgeräte verfügen;
2. Erweiterung der in den Grenzregionen benutzten Frequenzbänder;
3. Einrichtung einer gemeinsamen Verbindung zwischen den in derselben Region tätigen Polizei- und Zolldienststellen;
4. Koordinierung ihrer Programme für den Erwerb von Kommunikationsgeräten mit dem Ziel der Einrichtung genormter und kompatibler Kommunikationssysteme."

So, fertig!
Und wo kommen jetzt die Begriffe "Feuerwehr", "Rettungsdienst", "Katastrophenschutz" vor?

Vielleicht hört es denn endlich bald mal auf immer auf unsere Polizei oder den Bund zu schimpfen ohne sich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Wer schimpft denn auf die Polizei oder den Bund? Für die Polizei und den Zolldienst wurde vom Bund ein Abkommen unterschrieben, das ist nun mal Fakt. Alles andere interpretierst Du hinein und machst unnötig einen auf beleidigte Leberwurst.
Aber um Deine Aggression etwas zu kanalisieren, darfst Du gerne mal für alle derzeitigen "Schengen-Staaten" heraussuchen, ob und wie die Organisationen/Einheiten der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr (FW/RD/KatS) in das Kommunikationssystem der Polizeibehörden eingebunden sind/werden sollen.

Wir befinden uns in einem Europäischen Verbund und können somit auch nicht mehr in allen Bereichen Alleingänge produzieren.

Da bin ich ja mal gespannt, ob ich neugierig bin...


MfG

Frank

[F64098]

Ist das die Schuld des Systems "Digitalfunk" wenn sich niemand der dafür zuständigen einbringt oder meint es durch biologische Auslese aussitzen zu können?

Es ist das Problem, daß die Feuerwehren keine wirksame einheitliche Vertretung nach außen haben. Es sei denn, man besetzt die Ausschüsse mit Vertretern des Städte- und Gemeindetags.
Bei den Hilfsorganisationen sieht es nur unwesentlich besser aus.
Bei den zentral organisierten Behörden Polizei und THW lassen sich hingegen mühelos Nägel mit Köpfen machen.
Und nein, das ist nicht Schuld des Digitalfunks.
Aber es ermöglicht denen, die den Digitalfunk zwingend einführen müssen/wollen, auf recht einfache Weise den Kreis derer (fast) widerspruchslos zu vergrößern, die das Ganze letztlich finanzieren.

Ich glaube, Du hast irgendetwas genommen. Wo war ich beleidigt?

Ich empfand den Satz:

"Vielleicht hört es denn endlich bald mal auf immer auf unsere Polizei oder den Bund zu schimpfen ohne sich mit dem Thema auseinander zu setzen. "

durchaus als Ausdruck der Empörung/Verärgerung.

Wo war ich agressiv?

Aggressiv im Sinne von "Schaum vorm Mund"? Nirgends.
Die aus Deiner oben vermuteten Empörung resultierende Aggression (oder gibt es einen passenderen Ausdruck?) hätte ich gerne dafür verwendet, sich den Rest der Schengen-Staaten mal anzusehen. Insbesondere auf die von Dir angesprochenen Punkte.

Mit etwas Abstand betrachtet, drängt sich doch jedem der Eindruck auf, daß hier nicht alle zukünftigen Nutzer für etwas Neues(*) begeistert werden sollen, sondern daß der Busladung Rentner auf der Kaffefahrt die mundgeklöppelten Lamafell-Rheumadecken mit Magneteinlage aufgeschwatzt werden. Ich sag' nur Albanien...

(*) Daß wir dann im Jahre 2010 ein bis dahin 15 Jahre altes Datenübertragungssystem einführen, um den veralteten Analogfunk abzulösen, hat durchaus was von Realsatire.


MfG

Frank

[J@n]

Naja gerade der digital Funk ist ja in allen Ländern für sich ein Alleingang.
Das Schengener wollte über Ländergrenzen hinweg möglich Sprach und Datenkommunikation. Dies wird mit dem Digitalfunk nicht erreicht denn neben den verschiedenen Systememen Tetrapol Tetra25 erstellt auch noch jedes Land seine eigene Software anforderungen an das Netz. Ich bezweifele das es in den nächsten Jahren möglich sein wird das ich mit einem Deutschen Digitalfunkgerät ohne weiteres (natürlich mit entsprechenden Berechtigungen) mich bei unseren Französischen Nachbarn einloggen kann.

Wenn das nicht funktioniert brauch ich mich auch nicht auf das Schengener Abkommen zu berufen.

Gruß Jan

[nederrijner]

Eben, damit eine Pflicht zur Einführung des Digitalfunks, wie er jetzt kommen wird, zu begründen, ist doch Humbug. Deutschland hat sich nach langem Hin und Her mal endlich entschieden, meiner Meinung nach wurde wesentlich auf Belange der Polizeien geachtet (weil die sich damit beschäftigt haben und sich für ihre Interessen eingesetzt haben), während Feuerwehren und andere HiOrgs die Entwicklung weitestgehend verschlafen haben und zum Teil heute noch nicht wissen, was da auf sie zu kommt und wie sie das umsetzen sollen.
Nicht umsonst liest man in den Medien quasi immer nur vom "Digitalfunk für die Polizei".

Welche europäischen Länder haben denn ein vollumfänglich zum deutschem System kompatibles System? Welche europäischen Ländern arbeiten überhaupt an einem System, dass flächendeckend und für alle BOS eingeführt werden soll?

Die Vertragsparteien schaffen nach Maßgabe der entsprechenden internationalen Verträge (1. Einschränkung) und unter Berücksichtigung der örtlichen Gegebenheiten (2. Einschränkung) und der technischen Möglichkeiten (3. Einschränkung)- insbesondere in den Grenzregionen (4. Einschränkung)- direkte Telefon-, Funk-, Telex- und andere Verbindungen zum Zwecke der Erleichterung der polizeilichen und zollrechtlichen Zusammenarbeit, insbesondere im Hinblick auf die rechtzeitige Übermittlung von Informationen im Zusammenhang mit der grenzüberschreitenden Observation und Nacheile.

Und was steht da jetzt drin? Dass man sich irgendwie in bestimmten Bereichen miteinander verständigen können muss - mehr nicht.