Automatischer Defi

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von Firefighter_elmo
...einen vollautomatischen Defibrilator anzuschaffen.

Es gibt keinen vollautomatischen Defi! Die Dinger, die hier gemeint sind, heissen Halbautomaten. Ein Vollautomat müsste auch die EKG-/Defi-Paddels selbst anbringen und selbst den Schock auslösen. [Klugscheisser aus]
Zur Bedienung: Im Notfall darf ein Halbautomat von jedem unabhängig von Ausbildung oder Einweisung bedient werden ("rechtfertigender Notstand" schlägt MPG)
Zur Effektivität: In "Rettungsdienst"-Heften stehen immer mal wieder Studien drin, in denen auch die Zahl der durch AEDs gerettete Menschen beschrieben ist.
Zur Zeit: Bei einem Patienten, der eine pulslose VT oder ein Kammerflimmern hat, nimmt die Überlebenschance jede Minute OHNE Defibrillation um 10% ab. dass heißt: Bereits beim Anwesendsein von Fachpersonal MIT Defi gehen eine Minute (=10%) für die Diagnostik und die Vorbereitung des Defis verloren.
Warum also nicht bei entsprechender Rettungsmittelsituation die Feuerwehr als First-Responder mitalarmieren. Selbst wenn sie nicht schneller als der RTW eintrifft, gibt es doch einige Vorteile:
- Feuerwehrler können der RTW-Besatzung assistieren. Es gibt beim Kreislaufstillstand ja noch mehr zu tun als die Elektroden aufzukleben. Da werden auch mehr als die zwei Leute vom RTW gut beschäftigt sein.
- Feuerwehrler können unter der fachlichen Anleitung vom RTW-Personal effektiv in einer Notfallsituation "üben" für den Fall, dass der RTW mal nicht schneller ist als die Feuerwehr. Das bringt auf jeden Fall mehr als 100 Stunden Theorie über Reanimationen.

Der Sinn oder Unsinn einer AED-Anschaffung relativiert sich, wenn man schon mal mit einem erfolgreich Reanimierten gesprochen hat.
Also:Wenn Ihr das Geld habt, kauft Euch so ein Teil. Weh tut Ihr damit keinem.

Und noch etwas für alle: Der halbautomatische Defi entbindet NICHT von der mechanischen Herzlungenwiederbelebung!!!

Gruß, Mr. Blaulicht

[76440]

Original geschrieben von Mr. Blaulicht
Der Sinn oder Unsinn einer AED-Anschaffung relativiert sich, wenn man schon mal mit einem erfolgreich Reanimierten gesprochen hat.
Also:Wenn Ihr das Geld habt, kauft Euch so ein Teil. Weh tut Ihr damit keinem.

ist bei mir erst 2 tage her, kammerflimmern erfolgreich frühdefibrilliert vor einigen wochen, vor 2 tagen is der pat bei uns bei 'ner fortbildung gewesen ... trotzdem (er ist wieder "fit wie'n turnschuh") teile ich diese meinung nicht ...

[thorben1248]

auf jeden fall sinnvoll, ein aed ist die einzige möglichkeit einem patienten mit kammerflimmern effektiv zu helfen!!
Verfasst am: Mi Sep 29, 2004 5:26 am Titel: Laien-/Frühdefibrillation durch Polizeibeamte

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Hallo Leute!
In Bremen / Bremerhaven gibt es sei längerer Zeit ein Pilotprojekt "Frühdefibrillation durch Polizeibeamte" . Hierbei geht es "ganz kurz gesagt (!!)" um den "Kampf gegen den plötzlichen Herztod "(hier: das sog. Kammerflimmern / spezielle Herzrythmusstörung) das nur effizient durch die Abgabe eines schnellstmöglichen Stromstosses behoben werden kann. Hierbei sind, wie o. g. LAIENDEFIBRILLATOREN (AED: Elektroschockgeräte, die nach einer Kurzeinweisung von Jedermann bedient werden können), eingeführt worden. U. a. um den Beamten / innen eine E r s t e Hilfe-Leistung (bei Einsätzen von Personen mit Atem-Kreislaufstillstand) zu erleichtern bzw. sie dabei zu unterstützen, da diese Geräte dem Anwender genaue sprachliche Anweisungen geben, was zu tun ist.

Schau doch mal diese Adresse , http://www.steiger-stiftung.de/index_de.htm!!!!
In München hängen die Dinger doch schon für Jedermann in der U-Bahn!!
Rechtlich sind die Geräte mit Herzdruckmassage und Beatmung gleichzustellen!!!( die war auch vor Jahrzehnten noch rechtlich umstritten)
Das Problem liegt bei der Angst vor dem Strom , jedoch sind die Geräte wie jedes Auto und jede Pistole getestet und technisch/ medizinisch abgenommen!!!!!

Es haben schon 6 - jährige Kinder geschafft einen AED erfolgreich zu Benutzen !!!

(Wer nichts macht macht auch nichts falsch ist bei der Menschenrettung fehl am Platze )

[Christian]

Hallo

grundsätzlich halte ich die Anschaffung von AEDs für sehr sinnvoll vor allem in Objekten wie Rathäusern, U-Bahn Stationen, Kaufhäusern etc. Warum nicht auch für Feuerwehren ?

In vielen FFs gibts RDler und nicht in jedem Landkreis sind die Hilfsfristen so kurz (vor allem wenn das zuständige Materieal besetzt ist) das sofort adäquat geholfen werden kann. Da finde ich es schon gut wenn die FF alarmiert wird und z.B. die Hausbesatzung (über unserem GH gibts zwei Wohmungen) zum Notfall fährt oder andere Kameraden als Ersthelfer ausrücken.

[huhu]

Frage:

Was für eine Ausbildung muss ein Helfer haben um ein AED benutzen zu dürfen?
Welche mindndest-Ausbildung muss angestrebt werden?

[Firefighter_elmo]

Soweit ich weiss gar keine. Darf sogar von jedem passanten bedient werden. Sonst würden die dinger ja nicht in der Münchener Ubahn hängen.
Meiner meinung nach sollte man aber schon darüber bescheid wissen, was man mit dem ding überhaupt macht und wie der körper darauf reagiert!

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

es gibt ein Einweisungsseminar für Halbautomaten. Mindestvoraussetzung zur Zulassung ist eine erfolgreiche Teilnahme am SanB oder vergleichbares. Der Kurs dauert acht Stunden.
Das Problem ist, dass Du das Ding nur im Notfall auch ohne Einweisung benutzen darfst. Aber für die Wartung und Instandhaltung (regelmässiger Check, Anbringen neuer Elektroden, Reinigung etc) brauchst Du nach wie vor eine Geräte-Einweisung nach dem MPG.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Christian]

Hallo,

in der Münchener U-Bahn hängen die Dinger auch nicht so herum, sondern befinden sich in den Kästen wo auch die Feuerlöscher hängen. Man muß zuerst mittels Sprechanlage mit der Leitwarte Kontakt aufnehmen, die entriegelt dann das Fach wo der AED drin hängt. Gleichzeitig wird der RD alarmiert.

In Deutschland/Europa sind nur "Halbautomaten" zugelassen d.h. der "Schuß" muß von Hand durch drücken einer Taste ausgelöst werden. In den USA gibt es auch Vollautomaten d.h. nur die Elektroden müssen vom Helfer verklebt werden und den Rest macht das Gerät selbsttätig. Vor dem "Schuß" warnt es den Benutzer natürlich per Sprachansage.

Da es ja in den USA keine Notärtze (wie in Deutschland) gibt, haben die in manchen abgelegenen Gebieten noch ein kleines Schmankerl. Dort sind die ED's in einem Koffer untergebracht. Sobald der Koffer aufgeklappt wird, stellt der Koffer per Mobilfunk ein Sprach/Datenverbindung zu einem vorher programmierten Hospital her. Dort bekommt ein Arzt die EKG Ableitung zu sehen und kann mit dem Paramedics vor Ort sprechen und sich weitere Vitalwerte wie Atmung, Blutdruck, Zucker etc. durchgeben lassen. Er kann dann Entscheidungen zur Medikamentengabe durchgeben und auch einen Schock freigeben. Viele First Responder haben die Teile dort, viele Streifenwagen der Polizei, die Feuerwehren hauptsächlich in den ländlichen Gebieten.

Wer die Fernsehserie "Notruf California" kennt, weiß was ich meine - die hatten damals nur keinen Defi und die Übertragung ging noch per Funk nicht über eine GSM-Telefonleitung.

[76440]

das ist natürlich eine sehr geniale sache !! wusste ich noch garnix von ... weiss nur, das es in NL ähnliche arbeitsweisen gibt ...

und wer kennt nicht "notruf california" ?!? :)

[brause]

Hallo Christian,

es stimmt nicht mehr, das in Deutschland kein Vollautomat zugelassen ist.
Seit letztem Jahr gibt es von Medtronic den VR+, oder so ähnlich zumindest, mit Zulassung für Deutschland. Und das ist ein Vollautomat.

MfG

brause

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von mir selbst
Es gibt keinen vollautomatischen Defi!

Angesichts der Beiträge hier scheine ich mich ja wohl geirrt zu haben. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es keine Vollautomaten gibt. Ich persönlich finde den Gedanken, gar keinen Einfluß bis aufs Paddle-Abreissen auf das Gerät zu haben, nicht so prickelnd.
Aber gut, wenn´s schee mocht, warum nicht?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Frühstücker]

Hallo...

Wenn das Geld für die Anschaffung eines AED und für die Aus- und Weiterbildung des Personals Geld zur Verfügung steht, sollte man sich so ein Gerät auf jeden Fall anschaffen.
Allerdings wird hier die ganze Zeit ein sehr wichtiger Punkt immer wieder vergessen: Der AED entbindet nicht von einer manuellen HLW (sprich Beatmung und Thoraxkompression).
Bevor man an jede Ecke ein AED- Gerät hängt, sollte ersteinmal die Bevölkerung in HLW ausgebildet werden.
Was nützt mir der bester Toaster, wenn der Patient trotzdem keinen Sauerstoff ins Gehirn bekomm?!?

Zu dem Thema öffentlicher AED: Mir ist im Moment kein Ort bekannt an dem der AED für wirklich jeden zugänglich ist. In der Regel wird das Gerät von einer geschlossenen Benutzergruppe bedient (z.B. Angestellte, Sicherheitspersonal, usw.). Auch in der Münchener U-Bahn ist das meines Wissens so. Dort werden die Geräte vom Sicherheitspersonal eingesetzt. Jeder x- beliebeige Passant kann diese Geräte nicht benutzen. So wurde mir die Situation in München auf meiner Medizinprodukteberaterschulung erklärt.

Grüßend...

[AkkonHaLand]

Einige Dinge zur Ergänzung:

1. JEDER der einen AED benutzen will MUSS auf diesen einen Gerätetyp (z.B. "Cardiac Science-Power Heart AED G3pro") eingewiesen sein! Diese Einweisung dauert 4x90 Minuten, als Voraussetzung: Abgeschlossene EH-Kurs (8x90min) mit HLW!

2. Jeder darf nur den Typ AED bedienen auf den er eingewiesen ist (Nachweisheft/"Scheckkarte")

3. @Mr.Blaulicht: Mit der Aussage §§ 34; 35 schlägt MPG wäre ich vorsichtig! Wenn einem Erstehelfer nachgewiesen wird, dass er wegen des AED (weil er nicht darauf eingewiesen ist) die Basics (HLW, Lagerung...) vernachlässigt hat, muss er sich auch rechtfertigen! In Deutschland gilt immernoch der Grundsatz "Wenn die Bundesärztekammer nicht das Rad neu erfunden hat, dann gibt es keine Räder!"

4. Die Geräte SIND SICHER! Sonst würde sie in den USA keiner auf den Markt bringen-bei dem Klageverhalten in USA... (Man denke nur an die Aufschrift "VORSICHT:Heiss!" auf Kaffeebechern...)

Gruß Micha (AED-MPG-Produktberater)

[Christian]

Original geschrieben von Frühstücker
Hallo...


Zu dem Thema öffentlicher AED: Mir ist im Moment kein Ort bekannt an dem der AED für wirklich jeden zugänglich ist. In der Regel wird das Gerät von einer geschlossenen Benutzergruppe bedient (z.B. Angestellte, Sicherheitspersonal, usw.). Auch in der Münchener U-Bahn ist das meines Wissens so. Dort werden die Geräte vom Sicherheitspersonal eingesetzt. Jeder x- beliebeige Passant kann diese Geräte nicht benutzen. So wurde mir die Situation in München auf meiner Medizinprodukteberaterschulung erklärt.

Grüßend...

Das ist richtig. Der AED hängt in einem Kasten der von der Leitwarte aus entriegelt wird. Über eine Notrufverbindung,
kann man sagen das man den Defi braucht, dann wird der Kasten entriegelt - Paralell wird der RD alarmiert und eingewiesene Personen dorthin beordert !

[brause]

@ Akkon HaLand:

Das stimmt so nicht, dass jeder der einen AED benutzt, eine MPG-Einweisung haben muss, da das MPG nur für den gewerblichen Bereich gilt.
Sobald das Gerät gewerblich genutzt wird, benötigt man eine Einweisung. Und gewerblich heisst in dem Zusammenhang auch, wenn ehrenamtliche San.-Dienste angeboten werden, oder eben auch der ehrenamtlich HvO.
Ein WErsthelfer fällt aber nicht unter das MPG, da hier jedwede Gewerblichkeit fehlt.
Daraus ergibt sich die Situation, dass du im Dienst den AED wegen fehlender Einweisung nich benutzen darfst, ausserdienstlich als Ersthelfer darfst du das gleiche Gerät benutzten.
Übrigens: Wenn der Ersthelfer nur defibrilliert und keine CPR durchführt, wird er auch nicht belangt werden, das wäre ja auch noch schöner, dann würde ja niemand mehr helfen....

MfG

brause