Antennentechnik TETRA und ELW

[Leirbag]

Hallo Leirbag!

Ganz klar, aus deiner Richtung weis ich auch, das die Aussagen Hand und Fuß haben.
BTW...kannst du das aus deiner Sicht bestätigen, was ich letzlich gesagt habe zum Thema Fug9c und das Polizeien da höllisch empfindlich drauf reagieren?

Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.

HRT in Kopfhöhe, OK...werden dann dazu passend auch Schultertaschen (vgl. MEK/SEK) eingeführt?
Weil am Gürtel getragen passt nicht so ganz zur Definition...hihi

Zu dieser Situation ist es erst gekommen, als man Gürtelschlaufen und Handmikrofone mit ausgeliefert hat. Die alten FuG10a wurden ja mit Antenne in Kopfhöhe genutzt.

Gateway jetzt im Sinne von: Streifenwagen in DMO für Geländeausleuchtung und gleichzeitig in einer TMO-Gruppe an Leitstelle angebunden?

Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.

Huch, das wichtigste Rückgrad eines guten Netzes...neue Basisstationen...ein Tabu?
Warum denn das?

Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Gruß

Leirbag

[DG7GJ]

Hallo Leirbag!

Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.

Huch...jedes (zumindest neuere) Fug8b wird mit einem c-BTM (oder einer winzigen Modifizierung) ebenso Relaisfähig wie ein Fug8c.
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.

http://www.funktechnik-hueser.de/pdf..._Fug8_Fug9.pdf

Ist ein älteres Datenblatt, inzwischen hat das Fug9c die Prüfnummer FuG9c SE 03/11 erhalten.

Hat aber eben seinen Preis, um die 3100€ Netto nackt, oder als Komplettset und Commander 5 als Bedienhörer bei Einzelabnahme stolze ~3800€.
Spürbar günstiger eben bei Postenbestellungen.

Werden also sehrwohl noch vertrieben.

Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.

OK, für die Pol auf jeden Fall ein ausreichender und praktikabler Weg.
Für Feuerwehren, Rettungsdienste, KatS und THW wäre ich hingegen eher für bewegliche Bedarfsrelais die vor ort mal eben 3-5 TMO-Gruppen vor Ort bereit stellen und ins große TMO-Netz streamen. Wahlweise direkt (wenn vom ELW aus das Netz brauchbar erreichbar ist), ansonsten per RiFu.
Um sowas aber überhaupt möglich zu machen, will ich doch hoffen das bei der Frequenzkoordinierung hier und da eine handvoll Duplexkanäle dafür reserviert worden wäre.
Weil logisch: Solche Bedarfskanäle dürften dann ja nirgendwo von der Infrastruktur selbst genutzt werden.

Stichwort Inversionsausbreitung! Die ist im 70cm Bereich zwar eher seltener, aber wenn dann meißt deutlich fieser und beständiger.

Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Höhöhö...na das macht Hoffnung..:-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[0-12-1]

Hallo Leirbag!
...
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.
...

Hallo,

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Auch in den Neuen Passat B7.

Gruß Marcus

[DG7GJ]

Hallo!

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Ja...wobei mir da gerade eh die Galle hochkommt wenn ich Teledux höre.
Warte da nun schon geschlagene 2 Monate auf Ersatzteile, weswegen hier ein mittlerer Postenauftrag einer großen Feuerwehr gerade auf Eis liegt.
Bisschen üblicher Kleinkram, paar Hörer, paar DME's...innerhalb von 3 Tagen fertig.
Die Teleduxe hingegen....arg...
"Sicherlich, etwa 10 Tage Lieferzeit...alles noch lieferbar".
Wie gesagt...2 Monate bisher....
Mir wird übel wenn ich daran denke welche riesige Flotten alleine bei den BOS von diesen Geräten unterwegs sind.

Tatsache ist: Fug9c sind lieferbar, in Stückzahlen und innerhalb von Stunden.
Und zwar anständige ohne Probitäre Schnittstellen und nur mit Aufwand kompatibel hinbiegbar wie bei den Teledux.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen. Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.
Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo Simon!

Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen.

Na, ich bin bestimmt nicht der einzige der versucht da bissel Aufklärung zu betreiben.
Das Problem ist das Digitalbrett welches den BOS'lern auf die Stirn genagelt wurde.

Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.

Da ist schon ein Punkt in der Aufgabenstellung, wo ich mich eisenhart weigern würde.
Ich könnte eine Buegetplanung in zwei Extreme ausfahren:

1.: Scheiß auf irgendwelche irrelalen Vorgaben, hauptsache es funzt hinterhalb halbwegs angemessen (Mehrkanalbetrieb aus ELW mit minnimierten Blockingeffekten)...oder:

2.: Warten auf eine exakte behördliche Vorgabe, welche Geräte, welche Weichen, welche Antennen, welche Kabel...und scheiß drauf ob's realisierbar ist oder brauchbar funktioniert.

Am liebsten in meinem Berufsfeld sind mir Aufträge ersterer Art. Man guckt wie viel mal effektiv investieren muss, um eine Funktion zu bekommen die Einsatztauglich ist.
Ob da jetzt zwei Geräte um 50 oder nur 40dB entkoppelt sind, ob da nun 2dB oder 8dB Verluste zwischenhängen ist irrelevant. Was zählt ist ein einsatzfähiges, brauchbares ganzes zu einem Gesamtbuget der lediglich einen Bruchtel dessen darstellt, was eine Lösung nach zweiter Art kosten würde.

Mal so zur Veranschaulichung...60dB Entkoppelung von vier Geräten, egal ob die alle an der selben oder an einzelnen Antennen hängen...und bei jeder Bandlage und Kanalfrequenz...

Dafür bräuchte man hinterm ELW noch zusätzlich einen einachsigen 1,5To Hänger, den man vollstopft mit solchen Bauteilen:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...en/225-470-mhz

Und sich Gedanken macht wie man diese mittels Schrittmotoren und Servos automatisch abstimmbar macht.
Die Tetra-Geräte müssten also erstmal eine Firmware bekommen, welche zu jeder DMO und jeder TMO-Gruppe die geschaltet wird, subbito digital an einer Schnittstelle die zugehörigen Frequenzen ausspuckt.
Auf dem Anhänger dann ein PC oder Steuergerät welches die Abgleichdaten aller dieser Kavitäten gespeichert hat und in Sekundenschnelle die nötigen Kavitäten abgleicht.

Das will man nicht wirklich...das würde als absolutes Einzelstück eher ein Freakwerk werden, aber keine serienreife und vor allem einsatztaugliche Standardlösung für alle ELW-Anwendungen der BOS.

Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Das Problem ist das digitale Brett was den Anwendern vor die Stirn genagelt wurde, wie ich oben schon andeutete.
Auf der HF-Ebende, wenn man die Modulation mal ignoriert, ist Tetra 1:1 vergleichbar mit den bisherigen analogen Fug8/Fug9.

Auch Tetra arbeitet parziell in Duplex, einem Oberband und einem Unterband.
Die Teile können alle Bandlagen und in Gegensprechen (TMO) und Wechselsprechen (DMO) diese Frequenzen nutzen.

Das Problem ist nur, das man euch diverse grundsätzliche Sachen wechgenommen hat:
- Die Duplexweiche ist futsch, da sitzt jetzt nur noch ein PIN-Schalter wie in normalen Simplexgeräten.

- Die Schalter und zugehörigen Anzeigen, wo man bewusst schalten und erkennen konnte: UW, OW, UG, OG. Dieses macht die Gerätefirmware zusammen mit der Programmierung halt verdeckt im Hintergrund, während der Anwender eben die Gruppen im Display hat.

Und wenn man sich diesen Vergleich mal verinnerlicht, ist auch klar in welcher gedanklichen Ecke diese "mindestens 60dB Entkoppelung zuwischen mehreren Geräten" herkommt!
Denn 60dB ist seit gut 30 Jahren der Grenzwert den mindestens eine Geräteinterne Duplexweiche (Fug8/Fug9/KF84D/Teledux/diverse EVU-Geräte).
Lässt sich eine Duplexweiche nicht mehr so abstimmen das MINDESTENS 60dB Isolation zwischen UB und OB erreicht werden, gilt die Weiche als defekt.

Aber so wie in diesem Thema das als generelle Anforderung zu verallgemeinern, selbst zwischen DMO-Geräten die womöglich nur einige hundert kHz auseinander liegen...fataler Fehler.

Meine Meinung dazu:
Einfach mal ohne viel Investition diverse Probezenarien austesten, wie bisher im Analogfunk:
Zwei Antennen, zwei Tetra-Geräte.
Und dann schickt man noch ein paar HRT's durch die Feuerwache und testet alle DMO-Gruppen aus, während man simultan TMO-Betrieb macht.

Es gibt da viele Varianten die man durchprobieren und die Erfahrungswerte protokollieren kann.
Zum beispiel welcher der grundsätzlichen Wege (vier Einzelantennen oder nur eine mit Combinernetzwerk dahinter) der pauschal bessere ist...bezw. wo welche Vor- und Nachteile liegen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Ganz klar, sowas wächst nicht innerhalb einer Woche.

Ich habe bisher auch noch kein Servicehandbuch mit Schaltplänen und Layouts zu einem aktuellen Tetra-Gerät gesehen (offenbar auch streng geheimes Material).
Aber wenn ich mir die Servicemanuals zu Motorolas DMR-Krempel anschaue, fürchte ich das bei Tetra der selbe Fehler gemacht wird:

Ein eher misstrauen erweckendes Frontend, als VCO einen DDS mit Vervielfacher ohne viele Selektionsmittel (mich dünkt das Spektrum da gar fürchterlich?), ein Quarzfilter hinterm Mischer, und dann direkt ein I/Q-System mit A/D-Wandler zu dem es kein Datenblatt gibt.
Also quasi ein SDR-TRX auf 1.ZF-Ebene mit halbwegs analogem Frontend.

Das ist in gewisser Weise zwar schon der Weg der Zukunft, aber leider in einem sehr frühen Stadium.

Die analoge Funktechnik hingegen konnte sich 60 Jahre ziemlich gut entwickeln. Wie ein anständiges Frontend aus zu sehen hat wissen alle rennomierten Hersteller, die Transistoren die dort als Preamp eingesetzt werden kennt man, gibt seit Jahren nur noch eine handvoll Typen die alle rennomierten einsetzen.
Eben weil besonders optimiert bezüglich Dynamikbereich, Datenhaltigkeit, Temperaturdrift, Intermodulation.
Im ganzen Digitalfunkbereich steckt man da noch in den Kinderschuhen.

BTW: Der ETSI-Standard für DMR und pDMR definiert verschiedene Untergruppen.
So ist bereits seit Jahren der Vollduplexmode sowohl in TDMA und FDMA standardisiert.

Geräte die das können...da traut sich bis heute KEINER ran, weder Motorola, noch Vertex, noch Icom.
Wie ich letztens durch Zufall am Rande eines Telefonates mit RadioData erfuhr, bauern die schon die ersten DMR-Nachfolgemodelle zur Ablösung der bisherigen EVU-Duplexgeräte.
Die aktuellen Fug8b-1 und Fug9c sind die letzten analogen Duplexgeräte überhaupt.
Für den Betriebsfunk gibt's bei RadioData nur noch DMR.
Und schau mal an: Nixda mit PIN-Schalter....nö, mit echter eingebauter Duplexweiche.

Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[knutpotsdam]

Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo Jürgen,
ich denke, dann wären die derzeitigen "Kampfpreise" nicht zu halten und billig ist eben geil.
Zumal der "normale" Betriebsfunknutzer ja auch selten mehrere FUnkgeräte benötigt;-)

Nicht ohne Grund kostete ein gutes Analogfunkgerät im Vergleich ein Haufen Geld.
Mittlerweile gibt es zwar auch für 2m-BOS einige sehr günstige HFG - aber die halten selbst mit 5W Sendeleistung nicht mit der Reichweite des alten FuG10a von Bosch mit nur 1 Watt mit!
(Anm: Bzgl. eines Modells verstehe ich bis heute nicht, wie es die Zulassung nach TR-BOS schaffen konnte)

Viele Grüße
Knut