DMO-Repeater - Erfahrungen?

Moin,

ich hatte dieser Tage im Rahmen das Amateurfunks die Gelegenheit, mit einem DMO-Repeater etwa ausgiebiger Funkbetrieb zu machen, und die Erfahrung war eher ernüchternd. In TMO nutze ich TETRA sporadisch seit vielen Jahren, in einfachen DMO-Szenarien mit zwei, drei Teilnehmern auch, ohne jedwede Probleme.

Nun ergab es sich, daß wir im Bereich eines DMO-Repeaters mit einem Dutzend Teilnehmern oder so spontan zugange waren. Dabei waren mindestens zwei Teilnehmergeräte bei den Feinheiten in Sachen DMO identisch programmiert zu der BOS-Programmierung, die restlichen Geräte kamen so ziemlich mit Standardeinstellungen daher. Alles Motorola, MTH800, MTP850, MTP850S, Firmwarestände (soweit bekannt) MR5.13.irgendwas und MR5.14.9a.

Nun verhielt es sich so, daß zufällig verteilt über alle Geräte immer mal ein, zwei, drei Geräte nicht öffneten, wenn Funkverkehr stattfand. Egal, ob direkt beim repeater, oder auch an dessen Reichweitengrenze. Das betraf sowohl die schraddeligen Bastelgeräte wie auch die ordentlich gepflegten Geräte. Die Situation war zugegeben schon chaotisch, es war auch viel Hochfrequenz in der Luft, aber eigentlich sollte sowas nicht sein. An einer Einsatzstelle wäre sicher die HF-Situation ähnlich. Mich erinnert das ein wenig an Berichte aus dem BOSNET, wo auch im Einsatz derlei Effekte auftraten, die dann bei versuchter Nachstellung der Situation nicht nachvollziehbar waren.

Meine Frage dazu ist eigentlich ganz simpel, passiert sowas im BOS-Betrieb auch, oder hat man da das (durch welche Maßnahmen auch immer) im Griff, und die Dinger öffnen den Lautsprecher so zuverlässig wie eine FM-Funke mit ihrem hart verdrahteten Squelch?

Weitere Versuche stehen da noch an, ich habe ein Testszenario mit immerhin einem Repeater und drei Teilnehmergeräten an der Hand, mal sehen, ob das da auch so erratisch arbeitet, oder ob das besser klappt.

Viele Grüße

Ralph.

Ergänzend, schnelle Tests mit einem MTP850 als Repeater und drei weiteren MTP850 brachten dsa Problem nicht zutage, evtl. ist doch was mit dem Cleartone CT5000, das da als Repeater fungierte?!

Hallo Ralf,

also ich (wir) haben hier im BOS-Bereich auch Probleme beim Repeaterbetrieb festgestellt:
wenn über einen Repeater Betrieb gemacht wurde, dann ist immer wieder das Synch-Signal vom Repeatergeräte "weggeblieben", die im Funkkreis befindlichen Endgeräte signalisieren dies auch - nach 5-10 sec. "steht" aber dann der Weg über den Repeater (lt.Display der beteiligten Endgeräte) wieder...Allerdings kann ich nicht sagen ob die HRTs mit der derzeitig aktuellen Software programmiert sind (deswegen ist ja noch Testbetrieb)....

Interessant; das kann aber auch an timings liegen. Das Präsenzsignal des Repeaters wird ja in zufällig variierenden Intervallen ausgesendet, evtl. ist da die maximale Spanne zu hoch eingestellt.

Was mir komisch vorkommt, ist die BOS-Empfehlung, nach Ende einer Durchsage sofort wieder die Verbindung freizugeben, also keine nachlaufende Reservierung des Kanals. Dadurch wird der Rufaufbau deutlich länger, und man hat auch keine Chance, auf einen Sammelruf zu antworten...

Hallo,

also meine ersten Erfahrungen im Digitalfunk vor 2 Jahren waren, dass DMO nur über Repeater relativ zuverlässig funktioniert. Das war allerdings damals vor Probebetrieb Digitalfunk Nordhessen in einer Ausbildungsumgebung.
Repeaterfunktion steht hier im Probebetrieb erst seit KW 27 zur Verfügung (mit dem Update 01/2015, gleichzeitig Beginn Probebetrieb).

Meiner Meinung nach sollte eine zuverlässige Kommunikation bei vohandenem Netz immer im TMO stattfinden und DMO nicht Standardfunk/Einsatzstellenfunk (haben genug Gruppen im TMO zu Verfügung), sondern Ausfallersatz sein.
(dann aber mit Repeater, ggf. wenn benötigt auch mit Gateway, aber Gateway ist in Hessen auch nicht vorgesehen)

Zitat:

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Zitat von Florianschule09

Meiner Meinung nach sollte eine zuverlässige Kommunikation bei vohandenem Netz immer im TMO stattfinden und DMO nicht Standardfunk/Einsatzstellenfunk (haben genug Gruppen im TMO zu Verfügung), sondern Ausfallersatz sein.
(dann aber mit Repeater, ggf. wenn benötigt auch mit Gateway, aber Gateway ist in Hessen auch nicht vorgesehen)

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Moin zusammen,
So sieht das Übrigens auch die BDBOS in Ihrem DMO-Nutzungspapier. http://www.hiorgs-nrw.de/download/bd...V_1_0_3124.pdf Kapitel 1.2

Daß DMO eine Krücke ist, daran besteht kein Zweifel, und die geringe Reichweite ist systembedingt, TETRA geht eben nicht weiter. Mich erschreckt nur, daß es so viel unzuverlässiger arbeitet als FM. Dazu sind die Hinweise an den Nutzer, ob es nun über den Repeater arbeitet, oder eben "ohne", viel zu unauffällig. Man kann mit DMO nebeneinander stehen und eine Durchsage komplett ins Leere machen, ohne daß man das merkt. Bei FM ist das quasi ausgeschlossen.

In TMO kriegt man es mit, wenn man seinen Spruch nicht absetzen kann. Kommt auch leider vor und nervt wie Sau, aber man merkt es wenigstens :)

Wir haben mit DMO im Einsatzstellenfunk (ohne Repeater) eigentlich bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Da ist es mir auch egal, wie die BDBOS sich das gerne vorstellt.

Im TMO kommt es nämlich im Gegenteil viel eher zu dem Problem, dass die Verbindung weg ist, sobald man einen Meter in ein Gebäude rein geht (oder teilweise auch nur auf der Straße steht).

Genügend Gruppen? Sicher.
Genügend Zeitschlitze für Sprechverbindung?
Da habe ich schon bei mäßigem Einsatzaufkommen noch so meine Zweifel, denn der TMO-Einsatzstellenfunk an einer größeren Einsatzstelle bringt da neben dem alltägliche Funkaufkommen schnell mal drei oder vier Gruppen gleichzeitig, die mehr oder weniger intensiv genutzt werden.

Klingt ja schon mal nicht übel. Daß TMO im Gebäude in den wenigsten Fällen taugen wird, das ist klar, erst recht mit vielen Funkgeräten an einem Ort, da bügelt dann der uplink des einen den downlink für die anderen Teilnehmer weg, wenn das Netz nicht gerade besonders fett daherkommt. Die Kapazität ist nochmal ein anderes Thema, bei ländlichen Basisstationen ist schnell mit Überlast zu rechnen, wenn da paar TGs zugange sind. Die hier vor meiner Nase im Büro scheint nur einen Träger auszustrahlen, keine Ahnung, ob da noch mehr zugeschaltet wird bei Bedarf. In der Stadt sind teils ja mehrere Träger von einer Station zu sehen.

Meine Tests in weniger feindlicher Umgebung mit DMO über Repeater verliefen ja auch deutlich besser als das, was ich in diesem ersten Test erlebte. Allerdings habe ich halt nur einen Repeater und drei Endgeräte zur Verfügung...

Im DMO wird pro Gruppe immer nur eine Frequenz genutzt. Das darf man nicht verwechseln mit den HF Trägern bei TMO und den Zeitschlitzen

Ich weiß doch :)

Ok sehr gut 😁

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Genügend Gruppen? Sicher.
Genügend Zeitschlitze für Sprechverbindung?
Da habe ich schon bei mäßigem Einsatzaufkommen noch so meine Zweifel, denn der TMO-Einsatzstellenfunk an einer größeren Einsatzstelle bringt da neben dem alltägliche Funkaufkommen schnell mal drei oder vier Gruppen gleichzeitig, die mehr oder weniger intensiv genutzt werden.

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Da herscht glaube ich immer noch ein Missverständnis zwischen Gruppe und Kanal. Eine Gruppe auf der ein Gespräch geführt wird belegt im TMO einen Kanal. Eine Gruppe auf der nicht gesprochen wird belegt keinen Kanal. Die Organisation der Kanäle erfolgt über einen separaten Organisationskanal (muss man sich wie beim ISDN-Anschluss vorstellen, D-Kanal organisiert den Anschluss, B-Kanäle sind für Gespräche, Gruppen sind die MSNs; und beim ISDN-Anschluss kontest Du auch 10 MSNs bekommen und auf allen konntest Du angerufen werden nur eben nicht auf allen 10 MSNs gleichzeitig, bzw. das dritte Gespräch kann nicht angenommen werden)

Im TMO Bereich stehen laut den Dokumenten der BDBOS http://emf3.bundesnetzagentur.de/pdf/BOS-BNetzA.pdf 16 bis 20 Kanäle pro Zelle zur Verfügung. D.h. 16 bis 20 gleichzeitige Gruppenrufe. Da brauchst Du schon einen sehr großen Einsatz bei denen auf 16 Gruppen gleichzeitig gesprochen wird. Die Anzahl Gruppen die in der Zelle von Geräten geschaltet werden können ist daher unbegrenzt (bis auf das, dass unendliche viele Gruppen nicht, bzw. pro Zelle nur bestimmt Gruppen geschaltet werden können)

Gruß
Simon

Nein, da liegt kein Missverständnis vor.

Auf dieser Infrastruktur tummeln sich dann auch mehrere Nutzer. Es braucht also nicht einen großen Einsatz, sondern viele kleine - und wo jeder vom anderen auch nicht unbedingt etwas mitbekommt.

Wir haben die Kreispolizeibehörde, die mehrere TMO-Gruppen nutzt, und die Autobahnpolizei sowie die Bundespolizei (zu Justiz und Verfassungsschutz kann ich nichts sagen), dazu dann eine Feuerwehr-Betriebsgruppe und eine Rettungsdienst-Gruppe usw.

Wenn dann noch 15 Kommunen in einem Kreis ihren kompletten Einsatzstellenfunk in TMO abwickeln würden, inkl. Führungsebene und mehreren Abschnitten, habe ich da bei Flächenlagen oder auch mehreren mittleren bis großen Einsätzen parallel schnell mal etliche Gruppen, die auch tatsächlich zeitgleich benutzt werden. Vielleicht läuft am anderen Ende des Kreises gerade noch ein Sanitätsdienst, der eine eigene TMO-Gruppe nutzt usw.

Die Frequenzökonomie bietet unbestritten Vorteile. Die Vorstellung, den kompletten Einsatzstellenfunk der BOS ebenfalls in TMO abzuwickeln, krankt in meinen Augen im Moment zum einen an der dafür nicht ausreichenden Netzabdeckung und zum anderen an dem ausstehenden Härtetest im Sinne eines solchen Szenarios.

Meines Wissens ist in meinem Bereich nämlich pro Zelle nur 1 Frequenzpaar, also 8 Zeitschlitze und 7 gleichzeitige Gespräche, verfügbar. Eine Verdoppelung ergibt sich durch die Erreichbarkeit einer zweiten Zelle - für die dann aber auch wieder auf Grund der geographischen Abdeckung zusätzliche Nutzer hinzukommen (z.B. Nachbarkreis).

Och Leute, werft doch nicht immer alles durcheinander.

Grundsätzlich ist es aus meiner Sicht fahrlässig, einen Innenangriff im TMO stattfinden zu lassen, auch in den Bundesländern, die über TETRA alarmieren wollen. Davon ausgenommen sind natürlich Gebäude mit Objektfunkanlage.

Der im Startbeitrag beschriebene Fall spiegelt nicht den Regelfall bei den BOS dar. Repeater reagieren manchmal etwas zickig, wenn man unterschiedliche Endgerätetypen mit unterschiedlichen Firmwareständen von unterschiedlichen Herstellern miteinander kombiniert. Speziell wenn es sich um ältere Firmwarerevisionen handelt, kann es da durchaus mal Probleme geben. Insofern halte ich die beschriebenen Probleme nicht für repräsentativ.

DMO funktioniert im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten zuverlässig. Im Gegensatz zu FM kann es natürlich mal vorkommen, dass ein Teil einer Aussendung verschluckt wird, schlicht, weil etwas von der Signalisierung nicht dort im Gerät ankommt, wo sie hin soll. Sei es durch Störungen, zu hohe BER, Signalschwankungen durch Bewegungen des Nutzers etc. Das passiert halt schon mal.

Dass DMO jedoch nur mit Repeater funktioniert, ist so nicht richtig und wird täglich von diversen Feuerwehren in Deutschland gezeigt. Wenn die Probleme so groß wären, würde diese DMO nicht im Atemschutzeinsatz nutzen! (Vgl. keine Kommunikation mit dem Atemschutztrupp führt zu einem Atemschutznotfall mit einem entsprechenden Rattenschwanz)

Zu den letzten Beiträgen, vielleicht nochmal nen TETRA-Grundkurs belegen, das ist ja erschreckend...

Zitat:

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Zitat von Kermit_t_f

Zu den letzten Beiträgen, vielleicht nochmal nen TETRA-Grundkurs belegen, das ist ja erschreckend...

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Inwiefern?

Einmal die Zusammenhänge zwischen Gruppe, Frequenz, Träger und Kanal.
Und eine zweite Basisstation verdoppelt eben nicht zwangsläufig die Kapazität der gleichzeitig möglichen Funkgespräche.

Zitat:

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Zitat von Kermit_t_f

Und eine zweite Basisstation verdoppelt eben nicht zwangsläufig die Kapazität der gleichzeitig möglichen Funkgespräche.

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Nicht zwangsläufig, genau. Aber so vereinfacht wird es teilweise dargestellt, wenn man nachfragt, was man denn nun wirklich vom Netz erwarten kann. Ich habe aber auch nie behauptet, dass "16 bis 20" Kanäle pro Zelle zur Verfügung stünden. Mein offizieller Wissensstand sind, dass die für meinen Bereich vorgesehene Basisstation 7 Zeitschlitze für Funkgespräche zur Verfügung stellt, aber ich lerne gerne dazu.

In diesem Bereich nutzen im Alltag pauschal betrachtet die Polizei zwei TMO-Gruppen, die Autobahnpolizei eine, der RD eine, die Kreis-Feuerwehr eine. Der Nachbarkreis wird aber auch durch diese Basisstation abgedeckt wird und es tummeln sich noch einmal die entsprechenden Nutzer in anderen Gruppen.

Wenn dann zwei oder drei Kommunen auf die Idee kämen, ihren kompletten Einsatzstellefunk in jeweils drei oder vier TMO-Gruppen (wegen dem, was man früher Kanaltrennung nannte, heute wohl Gruppentrennung nennen müsste) abzuwickeln, würde es u.U. trotz der effizienteren Ausnutzung der Frequenzen eng. Denn auch wenn normalerweise natürlich nicht in allen diesen Gruppen durchgehend gesprochen wird, bei einer entsprechenden Lage steigt auch der Kommunikationsbedarf in den in Verwendung stehenden Gruppen an.

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Nein, da liegt kein Missverständnis vor.

Auf dieser Infrastruktur tummeln sich dann auch mehrere Nutzer. Es braucht also nicht einen großen Einsatz, sondern viele kleine - und wo jeder vom anderen auch nicht unbedingt etwas mitbekommt.

Wir haben die Kreispolizeibehörde, die mehrere TMO-Gruppen nutzt, und die Autobahnpolizei sowie die Bundespolizei (zu Justiz und Verfassungsschutz kann ich nichts sagen), dazu dann eine Feuerwehr-Betriebsgruppe und eine Rettungsdienst-Gruppe usw.

Wenn dann noch 15 Kommunen in einem Kreis ihren kompletten Einsatzstellenfunk in TMO abwickeln würden, inkl. Führungsebene und mehreren Abschnitten, habe ich da bei Flächenlagen oder auch mehreren mittleren bis großen Einsätzen parallel schnell mal etliche Gruppen, die auch tatsächlich zeitgleich benutzt werden. Vielleicht läuft am anderen Ende des Kreises gerade noch ein Sanitätsdienst, der eine eigene TMO-Gruppe nutzt usw.

Die Frequenzökonomie bietet unbestritten Vorteile. Die Vorstellung, den kompletten Einsatzstellenfunk der BOS ebenfalls in TMO abzuwickeln, krankt in meinen Augen im Moment zum einen an der dafür nicht ausreichenden Netzabdeckung und zum anderen an dem ausstehenden Härtetest im Sinne eines solchen Szenarios.

Meines Wissens ist in meinem Bereich nämlich pro Zelle nur 1 Frequenzpaar, also 8 Zeitschlitze und 7 gleichzeitige Gespräche, verfügbar. Eine Verdoppelung ergibt sich durch die Erreichbarkeit einer zweiten Zelle - für die dann aber auch wieder auf Grund der geographischen Abdeckung zusätzliche Nutzer hinzukommen (z.B. Nachbarkreis).

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Mal für BaWü: ca. 630 Zellen gibt es, macht bei 44 Stadt-/Landkreisen ca. 15 pro Kreis (durchschnitt, Stadtkreise sicher weniger, Landkreise je nach Größe mehr Zellen). Da interessiert mich im Regelfall das was an Anderen Stellen meines Kreises passiert nur bedingt nämlich dass, was in meiner Zelle sich abspielt, alles andere spielt fast (Gruppenruf auf RD-Gruppe/FW-Gruppe im Norden meines Kreise belegt auch die Zelle im Süden, wenn ein Fahrzeug die RD-Gruppe/FW-Gruppe geschaltet hat) keine Rolle.

Daher glaube ich, dass Du eine Zelle im TMO nur sehr schwer in die Knie zwingen wirst bei einem Einsatz (selbst mit einem dem was einen größeren Einsatz (FW mit > einem Zug, RD + HiOrg und Pol zusammen im Einsatz) übersteigt) dass keine Sprechgruppen mehr frei sind.

Gruß
Simon

Hallo!

Zitat:

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Zitat von sschaebe

Daher glaube ich, dass Du eine Zelle im TMO nur sehr schwer in die Knie zwingen wirst bei einem Einsatz (selbst mit einem dem was einen größeren Einsatz (FW mit > einem Zug, RD + HiOrg und Pol zusammen im Einsatz) übersteigt) dass keine Sprechgruppen mehr frei sind.

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Ich sehe das etwas....ähm...größer...mit ein paar Schritte Abstand sozusagen:

Für TMO der BOS stehen 2x (Duplex) 5MHz zur Verfügung.
Missachtet man die diversen Einschränkungen der diversen Nutzungsauflagen (z.B. Sperrzonen zu Radioastronomie) kommt man also bundesweit auf 5MHz / 25kHz = maximal 200 HF-Kanäle.

Deutschland so aus zu bauen das zumindest die wichtigsten 90% der Fläche gut ausgeleuchtet sind, und man mit den max 200 Kanälen störungsfrei hinkommt, ist schon sportlich.
Beispielsweise gibt es auch im 70cm Bereich durchaus Überreichweiten aufgrund Inversionsausbreitung.

Und seit jahren...bis heute, versucht die BDBOS den Spargat zwischen schnellem Flächenausbau und "möglichst wenig Standorte+Kanäle".

Wie man begrenzte Kanäle effektiv nutzt und die Netzkapazität hoch hält, kann man beim Mobilfunk GSM/UMTS/LTE sehen:
Pauschal jede BTS in 3 oder 4 unabhängigen Sektoren teilen.

Im Landlichen Gebiet je Sektor 1 Kanal entsprechend 7 Nutztimeslots, in Ballungsgebieten und guten Standorten auch 5-6 Kanäle je Sektor entsprechend 35-42 nutzbare Timeslots.
Jeder Sektor mit sinnvollem Downtilt um exakt abgegrenzte Gebiete aus zu leuchten bei minimalsten Überreichweiten.

Ja, ich weis...die BDBOS macht sowas "auch"....aber zumindest hier im Ruhrgebiet sind mir die letzten Jahren immer wieder BDBOS-Standorte durch die alten Cityruf-Mistgabeln aufgefallen:

Zwei nebeneinander auf einem U-Ausleger montierte gestockte 7dBi-Rundstrahler.
Klar kann man damit hübsche Sachen machen, phasenschieber vor und dynamisch, ferngesteuert beinahe beliebige Richtwirkungen realisieren.
Aber keinerlei Sektortrennung: Irgendwo im Umkreis von 30Km zwei größere Einsätze, und 20 Timeslots sind voll. Selbst mit 3 HF-Kanälen wär man bei sowas schon am Limit!

Und wie gesagt...Ruhrgebiet.
Hier gibt es nicht nur Schutzpolizei, Autobahnpolizei, Feuerwehr und Rettungsdienst.
Nö, Bundespolizei, Zoll, Verfassungsschutz, HiOrg's, THW, KatS, Wasserschutzpolizei...kommen hier noch mit obendrauf!

Gerade in solchen Ballungsgebieten wie hier, kann man nicht einfach große BTS mit Rundstrahlern hinsetzen. Und als Provisorium...mit verlaup...ist's einfach unverschämt teuer.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Grundsätzlich geb ich dir recht Jürgen, eine intensivere Nutzung von Sektoren hätte teilweise Sinn gemacht. Aber der Effekt ist nicht so groß wie beim kommerziellen Mobilfunk, weil wir es bei TETRA in der Regel nicht mit 1:1 Kommunikation zu tun haben. Bei TETRA haben wir in erster Linie Gruppenkommunikation und wenn auch nur ein Teilnehmer in der Zelle bzw. dem Sektor eine aktive Gruppe mithört, ist der Zeitschlitz bekanntermaßen belegt.
Die weiteren Nutzer die du aufzählst sind natürlich da, aber von wievielen mErl reden wir da? Effektiv knapp über 0 würde ich behaupten.
Bisherige große Lagen haben eine ganze Menge an Erfahrungswerten gebracht und zeigen auch, dass oftmals die Kapazität der Verkehrskanäle gar nicht so arg das Problem ist bzw. ein Warteschlangenbetrieb sehr gut funktioniert, wenn man die Anwender darauf schult. Dagegen macht die Kapazität des MCCH schon eher mal Probleme, die auch für die Nutzer manchmal nur bedingt nachvollziehbar sind.

Aber diese Diskussion ist schon sehr arg weit vom Ursprungsthema entfernt.

Wir haben jetzt bei mehreren Schulungen den Einzelruf mit bis zu 8 gleichzeitigen Verbindungen (16 Schulungsteilnehmer) getestet. Meist war so nach 5-6 Verbindungen kein weiterer Einzelruf mehr möglich, was auf die Auslastung der Infrastruktur schließen läßt.
Ich habe was von 15 ausgebauten Zeitschlitzen (+1 für Steuerung) für meine Gegend gehört.

Zum Repeater: Wo platziert ihr die so, bzw. in welcher Höhe?

Zitat:

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Zitat von DME-Murxer

Wir haben jetzt bei mehreren Schulungen den Einzelruf mit bis zu 8 gleichzeitigen Verbindungen (16 Schulungsteilnehmer) getestet. Meist war so nach 5-6 Verbindungen kein weiterer Einzelruf mehr möglich, was auf die Auslastung der Infrastruktur schließen läßt.
Ich habe was von 15 ausgebauten Zeitschlitzen (+1 für Steuerung) für meine Gegend gehört.

Zum Repeater: Wo platziert ihr die so, bzw. in welcher Höhe?

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Hi,

8 Einzelrufen entsprächen 16 Gruppenrufen, da keine gemeinsame Frequenz beim Einzelruf genutzt werden kann. Die Begrenzung der Einzelrufe pro Zelle kann auch künstlich herbeigeführt werden damit noch entsprechende Zeitschlitze für Gruppenrufe etc. möglich sind.

Gruß
Simon

Zitat:

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Zitat von sschaebe

Hi,

8 Einzelrufen entsprächen 16 Gruppenrufen, da keine gemeinsame Frequenz beim Einzelruf genutzt werden kann. Die Begrenzung der Einzelrufe pro Zelle kann auch künstlich herbeigeführt werden damit noch entsprechende Zeitschlitze für Gruppenrufe etc. möglich sind.

Gruß
Simon

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Hört sich für mich etwas unlogisch an.
Warum sollte ein Einzelruf (bzw. Direktruf) nicht auf einem gemeinsamen TMO Zeitschlitz (und dann natürlich auch auf dem selben Frequenzpaar) mit Wechselsprechen funktionieren?
Ob eine künstliche Begrenzung tatsächlich stattfindet, konnte mir keiner bestätigen.

Zitat:

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Zitat von sschaebe

8 Einzelrufen entsprächen 16 Gruppenrufen, da keine gemeinsame Frequenz beim Einzelruf genutzt werden kann.

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Hihihi, wo ja nie einer von euch daran denkt:

Ihr müsst zusätzlich die Sende und Empfangsrichtung beachten...

Hab ich 2 Geräte in der gleichen Zelle auf der Gleichen Gruppe, Eines sendet auf Uplink ZUR Zelle, dann muss diese auch gleichzeitig auf dem DOWN-Link zu dem 2. Gerät diesen Zeitschlitz belegen...

Hab ich 1 Gerät in Zelle A und ein weiteres Gerät in Zelle B, baue dazwischen einen Einzelruf auf... Na, wer erräts? Richtig, in Zelle A und B werden jeweils im Up wie auch im Down-Link ein Zeitschlitz belegt...

Bei 2 Frequenzpärchen in einer Zelle A (7 Zeitschlitze Jeweils im Up wie Downlink):
Hab ich 8 Geräte in der Zelle, wovon 7 Geräte auf 7 unterschiedlichen Gruppen lauschen, bei denen in Zelle B bis H gerade gleichzeitig Gesendet wird, dann kann das letzte Gerät sich zwar im UP-Link einen von 7 Zeitschlitzen "aussuchen" nur kann es nichts mehr im DOWN-Link empfangen... Fällt eben aus, wegen ist nicht ^^

MfG Fabsi

Zitat:

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Zitat von sschaebe

Mal für BaWü: ca. 630 Zellen gibt es, macht bei 44 Stadt-/Landkreisen ca. 15 pro Kreis (durchschnitt, Stadtkreise sicher weniger, Landkreise je nach Größe mehr Zellen). Da interessiert mich im Regelfall das was an Anderen Stellen meines Kreises passiert nur bedingt nämlich dass, was in meiner Zelle sich abspielt, alles andere spielt fast (Gruppenruf auf RD-Gruppe/FW-Gruppe im Norden meines Kreise belegt auch die Zelle im Süden, wenn ein Fahrzeug die RD-Gruppe/FW-Gruppe geschaltet hat) keine Rolle.

Daher glaube ich, dass Du eine Zelle im TMO nur sehr schwer in die Knie zwingen wirst bei einem Einsatz (selbst mit einem dem was einen größeren Einsatz (FW mit > einem Zug, RD + HiOrg und Pol zusammen im Einsatz) übersteigt) dass keine Sprechgruppen mehr frei sind.

Gruß
Simon

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HÄ? Bitte nochmal verständlich in getrennten Sätzen.....

@Kater9:

mein Beitrag bezog sich darauf, dass nederrijner meinte, wenn in der anderen Landkreisecke ein Sanitätsdienst/FW-Einsatz/etc. auf einer eignen Gruppe ist, dies sich auf die Leistung in seinem Gebiet auswirkt. Da sich nur dass auf eine Zelle auswirkt was in der Zelle passiert (klar, die physikalischen Gegebenheiten die Jürgen angesprochen hat sind ggf. auch ein Faktor, ich verlasse mich jetzt mal darauf, dass diese Punkte bei der Funknetzplanung berücksichtigt werden). Daher spielt alles außerhalb Deiner Zelle in der Du eingebucht bis nur eine untergeordnete Rolle (der Effekt, den Fabsi beschrieben hat ist so einer).

Gruß
Simon

Hallo!

Zitat:

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Zitat von Kermit_t_f

Grundsätzlich geb ich dir recht Jürgen, eine intensivere Nutzung von Sektoren hätte teilweise Sinn gemacht. Aber der Effekt ist nicht so groß wie beim kommerziellen Mobilfunk, weil wir es bei TETRA in der Regel nicht mit 1:1 Kommunikation zu tun haben. Bei TETRA haben wir in erster Linie Gruppenkommunikation und wenn auch nur ein Teilnehmer in der Zelle bzw. dem Sektor eine aktive Gruppe mithört, ist der Zeitschlitz bekanntermaßen belegt.

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Klar, wenn man solch eine BTS einfach "irgendwo" hinstellt. Aber da gibt es ja noch die Funknetzplanung. Je Sektor einen gezielten Bereich, mit möglichst geringer Funkfeldüberlappung - so macht man das.

Genau so kommt man z.B. zu einem Wabenmuster wie im Mobilfunk üblich.

Das ganze mit dem Ziel, das ein Großteil aller BOS'ler der Gesprächsgruppe in einem Sektor sind. Wenn ausserhalb des einzelnen Sektors jemand die Gruppe aufschaltet, sollte er nach Grundsätzen dieser Funknetzplanung AUSSERHALB seines Einsatzgebietes sein.

Ob sowas sein muss, nur weil es möglich ist, wäre fraglich. Denn berechtigte Stellen die fernab eines komunalen oder landkreislichen Gebietes an der Gesprächsgruppe teilnehmen müssen (z.B. intregrierte Leitstellen) brauchen dafür keinen eigenen Timeslot....das geht über RiFu oder Kabel.

Wie gesagt...ein Feuerwehrler aus Dortmund der bei einer Landüberfahrt durch München fährt, braucht seine Heimatgruppe nicht permanent mithören. Wenn das jeder machen würde, bräche das BDBOS-Netz kurzerhand zusammen.

Viel wichtiger ist aber die Abgrenzung des Funkfeldes.
Selbstverständlich wird man Funkfelder nie an Stadtgrenzen bzw. Zuständigkeitsgrenzen apprupt enden lassen können. Es sollte aber kein Problem sein mit Sektortechniken die Überstrahlung fremder Gebiete zu minimieren.
Sektorantennen kann man dank einer sehr definierten Abstrahlcharakteristik mittels mechanischen oder elektrischen Downtilt sehr gezielt einsetzen.
Ziemlich exakte Footprints ausleuchten, wo es sehr unwarscheinlich ist fernab dieser Ausleuchtzone erhebliche Feldstärken zu erzeugen.

Bei Rundstrahlern im 70cm Band hingegen hat man je nach Topologie und Antennenhöhen irgendwas zuwischen 20-60Km, bei Inversionslagen auch mal 300Km Reichweite.
Und genau das ist fatal in zellularen Funknetzen in denen die Kanäle knapp sind.
Wie gesagt...200 Kanäle worunter für TMO im Fahrzeug- und HRT-Betrieb garnicht zur Verfügung stehen.
Beispielsweise solche Ausnamen wie Radioastronomie-Schutzabstände, oder auch die Hubschrauberkanäle fallen da noch mit raus.

Zitat:

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Zitat von Kermit_t_f

Die weiteren Nutzer die du aufzählst sind natürlich da, aber von wievielen mErl reden wir da? Effektiv knapp über 0 würde ich behaupten.

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Das kommt darauf an welche BOS-Nutzer gerade was genau machen. Neben dem KatS macht auch Polizei, Zoll und BGS z.B. gelegentlich größere Übungen, wo dann die Gruppenauslastung vermeintlich toter Gruppen plötzlich explodieren kann.

Hinzu kommt die migration überalteter und fehlerhafter Analogteichnik.
Da wäre z.B. due BuPo hier im Ruhrgebiet, deren analoge Relais gelegentlich Amok laufen, weil irgendwo im Gesamtsystem ständig wackelkontaktartig die Relais auftastet.
Sollte man sowas in der Migrationsphase einfach auf eine Tetra-Gruppe schalten, würde das schon 100% Auslastung eines Timeslots bedeuten, ohne das irgendein Gespräch laufen würde.

Und nein, das ist kein Ausnahmedefekt.
Das was ich hier von der BuPol andeute ist seit Jahrzenten im Analogbereich sowohl auf 4m als auch auf 2m die Regel.
Nutze die Peaks dieser BOS manchmal als Referenzpunkte am Specki, wenn ich irgendwo mal wieder ne Antenne austeste.
So nach dem Motto...:
"SWR ist optimal...Aha, das Amokrelais liegt hier bei 62dBm...ist plausibel für Antenne + Standort...also schonmal kein Kabelbruch oder Wasser im Kabel."

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Bei der Diskussion zur Kapazität bitte nicht vergessen, eine Gruppe belegt den slot nur, wenn auch gesprochen wird. Wenn also einer die gottverlassene Feuerwehrgruppe seiner Hintermwald-Region quer durch Deutschland mitschleppt, ist das zunächst kein Problem. Im zivilen TETRA wird viel mit "scan" gearbeitet, was begrifflich irreführend ist, da sucht nix zyklisch herum wie im analogen Funk, sondern man ist einfach in bis zu 20 Gruppen gleichzeitig präsent. Bei BOS gibt es nix dergleichen, daher nicht so relevant, aber jedenfalls kann ich auch auf einer Zelle mit einem HF-Träger so arbeiten, solange das Gruppen sind, auf denen wenig bis nix los ist. BTDT, funktioniert prima.

Spannend wird es, wenn wirklich die slots ausgehen, weil viel traffic ist. Nach welchem Schema wird priorisiert, wer hört seine Gruppe noch, wer nicht mehr, wie wird das nicht-Hören der Gruppe dem Teilnehmer signalisiert? Darin liegt die große Kunst. Sowohl am MRT/HRT wie im Netz gibt es da Einiges zu parametrieren.

Hallo Ralph!

Zitat:

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Zitat von ras

Bei der Diskussion zur Kapazität bitte nicht vergessen, eine Gruppe belegt den slot nur, wenn auch gesprochen wird.

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Das ist natürlich klar...aber...

Zitat:

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Zitat von ras

Wenn also einer die gottverlassene Feuerwehrgruppe seiner Hintermwald-Region quer durch Deutschland mitschleppt, ist das zunächst kein Problem.

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Es gibt in den BOS ja nicht nur "Hintermwald-Gruppen", sondern durchaus schon Gruppen die eine recht hohe Kanalauslastung an den Tag legen, in einer Größenordnung wie man es bisher eher von Taxifunktentralen mit über 1000 Taxen kannte.
Der 4m Kanal des RD-Dortmund ist soeiner.
Hab da nie die Belegungszeit innerhalb eines 24h Werktages ausgemessen.
Aber wenn ich gerade so darüber nachdenke, dürfte es einfacher sein die Ruhezeiten wo der Kanal frei ist zu zählen. Oder grob gesagt...vom subjektiven Gefühl her würde ich sagen, an die 12h Kanalbelegung je 24h kommen die locker ran.

Und sowas ist eben kein Einzelfall. Es gibt zahlreiche große BOS-Flotten die straff durchorganisiert sind, wo FMS wirklich ausserordentlich Sinn macht, die nun bei deutschlandweiten Routing der Gruppe - nur weil bei ner Überlandfahrt der Fahrer der heimischen Gruppe lauschen will, spürbar die Timeslots auslastet.

Zitat:

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Zitat von ras

Spannend wird es, wenn wirklich die slots ausgehen, weil viel traffic ist. Nach welchem Schema wird priorisiert, wer hört seine Gruppe noch, wer nicht mehr, wie wird das nicht-Hören der Gruppe dem Teilnehmer signalisiert? Darin liegt die große Kunst. Sowohl am MRT/HRT wie im Netz gibt es da Einiges zu parametrieren.

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Nun, es bleibt zu hoffen das die BDBOS sich da ein einheitliches Muster gestrickt hat. Nicht das hinter jedem Busch sich das Netz und die Endgeräte unberechnenbar anders verhalten.

Ich habe aktuelle Zahlen aus 4 Landkreisen. Dort ist momentan nur die Polizei mit dutzenden fahrzeugen, zyklischer GPS-Übertragung (bis zu 1min oder 100m taktung, klar, übertragung erfolgt nicht in der Gruppe). Dort gab es bei einer AMOK-Lage eine Spitzenauslastung von 4%. Normalerweise ist das Netz in dem Bereich zu 2% ausgelastet.
(Alles NKZ mit 7 verfügbaren Zeitschlitzen).
Die komplette Kommunikation aller 4 Landkreise erfolgt in einer (1) Gruppe.
Eine zweite Gruppe wird nur bei bedarf für DASTA-Abfragen o.ä. genutzt.

Jürgen, das ist klar, solche high-power-Gruppen sind was Anderes :) Das ist aber eher die Ausnahme denn die Regel. Wenn man bei uns die Aktivität des BOS-TETRA-Netzes ansieht, dann ist da noch viel Luft. Die Kanalbelegung kann man sich mit bissl Messtechnik ansehen, auch ohne mithören zu können. Man hat zwar keinen Plan, wer da funkt, aber es reicht ja, zu wissen, daß jemand funkt.

Einheitlich gestrickt ist das System schon so ziemlich, dafür haben wir ja die BDBOS, und ich habe schon den Eindruck, daß die größtenteils wissen, was sie tun.