Hallo,
wie sieht es eigentlich aus, wenn man im Urlaub einen längeren Feuerwehreinsatz hatte. Beispielsweise ein Einsatz der ca. 7 Std. geht. Hat man Anspruch, dass einem der Urlaub für den entsprechenden Tag erstattet wird?
Gruß
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Hallo,
wie sieht es eigentlich aus, wenn man im Urlaub einen längeren Feuerwehreinsatz hatte. Beispielsweise ein Einsatz der ca. 7 Std. geht. Hat man Anspruch, dass einem der Urlaub für den entsprechenden Tag erstattet wird?
Gruß
Hallo,Zitat:
Zitat von neuling
FF oder BF? Wann war Einsatzbeginn?
Reden wir hier auf FF-Niveau so kann ich Dich enttäuschen - es ist Dir überlassen wie Du Deine Freizeit gestaltest.
Sollte dies als Mitarbeiter einer BF VOR dem Urlaubsantritt zu einem zeitüberschreitenden Einsatz in der Dienstzeit gekommen sein, so kann Dir sicherlich ein Tag gewährt werden.
Gruß
ZL
Ich denke mal, hier handelt es sich um einen Einsatz der Freiwilligen Feuerwehr.Zitat:
Zitat von neuling
Ich persönlich würde die Sache mal so sehen:
Der Dienst bei der FF ist eine unentgeltliche Nebenbeschäftigung. Der Arbeitgeber ist ja rein rechtlich dazu verpflichtet Dich für Einsätze während der Arbeitszeit freizustellen und weiter zu bezahlen. Er bekommt die Kosten ja auf Antrag von der Gemeinde-/Stadtverwaltung in voller Höhe erstattet.
Erholungsurlaub muss Dir der Arbeitgeber ja auch bezahlen. Bei einem 7-Std.-Einsatz geht Dir der Urlaubstag natürlich "flöten" und Du hast dich an diesem Erholungsurlaubstag nicht wirklich erholt, im Gegenteil. Also muss irgendwo ein Ersatzurlaubstag her.
Ich denke, in Abklärung zusammen mit Arbeitgeber und Gemeinde bekommst Du einen zusätzlichen Urlaubstag, den Dir zwar Dein Chef bezahlt, aber er sein Geld von der Gemeinde wieder erstattet bekommt.
So könnte ich mir hier die rein rechtliche Seite vorstellen.
Aber eine sehr interessante Frage. Wie es wirklich ist, würde mich auch mal interessieren.
Also ich denke du wirst nichts bekommen.
Der Arbeitgeber muß dich freistellen, wenn du während deiner Arbeitszeit zum Einsatz gerufen wirst.
Eine rechtliche Grundlage Urlaub zurückzuverlangen ist mir nicht bekannt.
Ganz davon abgesehen, sorry für die Ausdrucksweise, aber auf so eine bescheuerte Idee, Urlaub wegen eines Feuerwehreinsatzes zurückzuholen bin ich noch nie gekommen.
Wenn dein Chef mitspielt rechnet er das als ganz normalen Arbeitstag ab mit der Gemeinde und schreibt dir den Urlaubstag gut. So hab ich das bei mir zumindest schon ein paar Mal gemacht.
Ich denke einfach das wenn ich meine Freizeit der FW und somit der Gemeinde zur Verfügung stelle,unabhängig davon ob im Urlaub oder nach der Arbeit, sollte es auch seitens der Stadt klappen. Die müssennja nicht wissen das es nen Urlaubstag war...
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Wenn ich nach Feierabend einen Einsatz fahre, geht mir auch meine Ruhezeit flöten, bekomme ich dsfür auch etwas? Man kann auch alles auf die Spitze treiben.
Hallo,
ich würde behaupten, ein grundsätzlicher Anspruch gegenüber dem Arbeitgeber besteht nicht.
In NRW muss der Arbeitgeber den Angehörigen der FF für den Dienst von der Arbeitspflicht nach dem FSHG freistellen und das Entgelt für die entfallende Arbeitszeit dem Arbeitnehmer fortzahlen. Der Arbeitgeber hat die Möglichkeit, sich den Verdienstausfall durch die Kommune ersetzen zu lassen.
Ist der Arbeitnehmer aber im Erholungsurlaub, kann der Arbeitgeber ihn ja gar nicht mehr nach dem FSHG freistellen, da ja zum Zeitpunkt des Einsatzes nach dem Bundesurlaubsgesetz keine Pflicht zur Arbeitsleistung bestand.
Der Arbeitgeber müsste auch schon ziemlich kulant sein, da er ja nur die tatsächliche Einsatzdauer bei der Kommune abrechnen kann. Das nach dem Bundesurlaubsgesetz vorgesehene Urlaubsentgelt muss allerdings für ganze Kalendertage von ihm entrichtet werden.
Mir ist bisher kein Fall bekannt, der in genau dieser Konstellation mal vor einem Arbeits- oder Verwaltungsgericht verhandelt wurde.
Bis dann
Dominic
Und zwar nur während der Arbeitszeit. Es gibt Kommentierungen und Richtlinien z.B. in RLP, dass z.B. bei Arbeitnehmern in Gleitzeitregelungen nur eine feststehende Kernarbeitszeit in den Freistellungsanspruch fällt. Wenn der Arbeitnehmer darüber hinaus Arbeitszeit leisten muss, diese sich aber frei einteilen kann, hat er Pech gehabt.Zitat:
Zitat von Alex22
Sehe ich auch so.Zitat:
Zitat von Alex22
Mal weiter gedacht: Freistellung gibt es ja nicht nur für Einsätze, sondern (je nach Landesrecht, z.B. hier RLP) für die Dauer der Teilnahme an Einsätzen, Übungen, Lehrgängen oder sonstigen Veranstaltungen der Feuerwehr auf Anforderung der Gemeinde, bei Einsätzen auch während der zur Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit notwendigen Zeit.
Jetzt rechnet man in einer Feuerwehr mittlerer Größe das mal zusammen, und wünscht seinem Chef kurz vor Ostern gleich mal frohe Weihnachten, weil man ja die ganzen Freistellungen nachzuholen hat. Und natürlich den Urlaub.
Wenn eine solche Frage oder Forderung dem Arbeitgeber gegenüber geäußert wird, braucht man sich nicht wundern, wenn der dem Ehrenamt irgendwie ein kleines bisschen kritisch gegenüber steht...
Leute, regt Euch doch nicht so auf: Es wurde doch nur eine ganz normale Frage gestellt von neuling. Ich muss zwar auch sagen, daß ich da niemals fragen würde, ob ich den Urlaubstag ersetzt bekomme, aber rein sachlich antworten ist doch ok, oder? Klar, 7 Std. im Einsatz ist ´ne Menge Holz, aber danach weiß man was man getan hat.Zitat:
Zitat von neuling
Nach Nachteinsätzen z.B. hat man (u. a. in Bayern) Anspruch auf verlängerte Nachtruhe. Und zwar solange, wie der Einsatz während der Nachtruhe gedauert hat.
Aber wir haben uns auch schon öfter die Nacht mit Einsätzen um die Ohren gehauen und sind dann halt todmüde auf direkt auf die Arbeit gegangen. Dort verdienen wir ja unser Geld. Und wenn ein Chef einen Grund sucht, dann findet er auch einen... Ich denke, Ihr versteht was ich meine.
Aber rein rechtlich gesehen sind Freiwillige Einsatzkräfte im Normalfall voll abgesichert. Nur drauf ankommen lassen würde ich es nicht, dafür verdiene ich viel zu gerne mein Geld auf der Arbeit.
Ich denke es wird ganz anders laufen müssen:
Die Einsatzzeit wird ja sowieso nicht dem ArbeitGEBER (AG) sondern dem ArbeitNEHMER (AN) von der Kommune gezahlt. Der AG hat also (besonders im Urlaub) damit garnichts zu tun!
(--> jaja, ich weiss.... "... bei mir zahlt die Gemeinde aber immer an meinen Chef..."
Bevor der AG die ganze Hin- und Herrechnung macht wegen "laut Gesetz unbezahlt für den Einsatz freigestellt" (ebenso übrigens für Fortbildungen - z. B. 1 Woche Feuerwehrschule), "vor/nach der Arbeitszeit freigestellt wegen nicht mehr gegebener Einsetzbarkeit (betriebliche Gründe - z. B. Auto mit Baucrew schon von Hof gefahren)" und "vor/nach der Arbeitszeit freigestellt wegen nicht mehr gegebener Einsetzbarkeit (in der Person des AN bestehende Gründe - z. B. Müdigkeit)", "usw.usf. ..." zahlen die meisten AG einfach den Lohn weiter und stellen z. B. monatlich eine Komplettrechnung an die Kommune, die Kommune zahlt auch lieber "enbloc" als 6148 Einzelüberweisungen an die Einsatzkräfte zu machen.)
zurück zur Frage:
Korrekt wäre also: Den Antrag auf Ersatz der Lohnleistung bei der Kommune einreichen und dort die Einsatzzeit auszahlen lassen. Faktisch wird dadurch der (Teil-)Urlaubstag ausgezahlt.
Hallo,
das mit der Entgeltfortzahlung machen die Arbeitgeber/Kommunen nicht der Einfachheit halber, sondern weil es im Gesetz genau so steht.
Der Passus soll FF-Angehörige vor Lohnausfall schützen. Dieser findet aber an einem Urlaubstag gar nicht statt, weil bereits Urlaubsentgelt bezahlt wird.
Das ist auch der Grund, warum man den "verlorenen" Urlaubstag nicht ersetzt bekommen kann, es gibt dafür einfach keine Rechtsgrundlage.
Da ich bei der Kommune als FF-Angehöriger nicht (und dass haben die Gerichte schon mehrfach festgestellt) in einem Beschäftigungsverhältnis stehe, kann ich hier auch keinen Lohn fordern.
Es gibt nur die Möglichkeit, in seinem Urlaub auch vom Einsatzdienst "Urlaub" zu machen.
Bis dann
Dominic
Dominic, Du hast schon irgendwo recht. Das Urlaubsentgelt für den Erholungsurlaub wurde bzw. wird ja schon durch den Arbeitgeber bezahlt. Aber wenn man 7 Std. im Einsatz ist während der Zeit, in der man ohne Urlaub auf der Arbeit wäre, Dann ist ja der Erholungsurlaub einfach weg, ohne daß man sich da erholt hat, im Gegenteil. Ich denke, darum geht es hier hauptsächlich.
Ich bin der Meinung, daß der Tag mit dieser Begründung entweder zusätzlich an den Arbeitnehmer vergütet werden müßte oder ein zusätzlicher Urlaubstag her müsste, den dann die Gemeinde zahlt.
So wäre das für mich logisch. Aber wie gesagt, ich persönlich würd da gar keine Welle machen. Mein Gott, dann war man halt im Einsatz. Wem das nicht passt, der darf nicht in eine freiwillige Hilfsorganisation. Aber rein rechtlich wäre das denke ich durchsetzbar.
Sorry, aber diese vermeintlich “logische“ Sichtweise stellt das ganze Konzept freiwillige Feuerwehr in Frage. Denn dann müsste man konsequenterweise die FF-Tätigkeit als (genehmigungspflichtige?) Nebentätigkeit betrachten und neben dem BUrlG auch die Einhaltung des ArbZG sicherstellen. Das betrifft dann nicht nur Urlaubstage, sondern auch Feierabende usw. Passenderweise wird in der Hinsicht ja bereits seit einiger Zeit eine (m.M.n. noch unbegründete) Kuh durch's Dorf gerieben. Wer an der FF hängt sollte daher achtgeben, mit solchen Ansprüchen nicht an dem Ast zu sägen, auf dem er sitzt.
“Mein“ FSHG nennt die Freistellung von der Pflicht zur Arbeitsleistung unter Fortzahlung der Bezüge. Im Urlaub gibt es die Bezüge aber bereits ohne Arbeitsleistung. Wer durch die Feuerwehrtätigkeit seine Erholung unzulässig beschnitten sieht, hat halt einfach das falsche Hobby gewählt. Manchmal ist Feuerwehr einfach nur anstrengend und mit persönlichem Einsatzwillen verbunden. Ohne dass jemand anderes dafür zahlen oder sonstwie aufkommen muss ... Das beschreibt das Wort Ehre in Ehrenamt.
Das hängt vom Bundesland ab und ist daher so pauschal ausgedrückt falsch. Die meisten Länder (z.B. NRW per FSHG, RLP per LBKG) haben es genau andersrum geregelt, die ArbeitGEBER sind gesetzlich verpflichtet zur Lohnfortzahlung und haben dann einen Erstattungsanspruch gegen die Kommune. Anders wäre es z.B. in BaWü, da hättest du recht. Da ist der Arbeitgeber finanziell in dem Moment raus, wo die Freistellung greift, und der Arbeitnehmer bekommt direkte Zahlungen von der Kommune.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Hallo,
wobei auch in BaWü ausschließlich von Verdienstausfall gesprochen wird. Da dieser hier bereits durch Bundesrecht ausgeschlossen ist, können meiner Meinung nach, nach Landesrecht keine Doppelansprüche begründet werden.
Bis dann
Dominic
Welches Bundesrecht?Zitat:
Zitat von Dominic
Hallo,
Mindesturlaubsgesetz für Arbeitnehmer (Bundesurlaubsgesetz).
Bis dann
Dominic
Das interessiert nicht.Zitat:
Zitat von Dominic
nochmal ... Feuerwehr ist keine Arbeit und du bist kein Arbeitnehmer bei der Feuerwehr, deswegen gilt das Bundesurlaubsgesetz schonmal gar nicht und wenn Feuerwehr rein rechtlich als Arbeit zählt, dann dürftest du nach der Arbeit schon gar nicht mehr zur Feuerwehr.
Ihr werft da Dinge in ein Topf das es eine wahre Freude ist.
Hallo,
ich glaube Du wirfst hier ziemlich was durcheinander.
Das freiwilliger Dienst in der Feuerwehr einem Beschäftigungsverhältnis gleichkommt, habe ich nie behauptet. Wenn Du meine vorigen Beiträge gelesen hättest, wäre Dir das auch klar geworden.
Fakt ist aber, dass die Passagen in den jeweiligen Feuerwehrgesetzen der Länder, dem Schutz der Feuerwehrangehörigen vor Verdienstausfall in ihrem "normalen" Beschäftigungsverhältnis dienen. Dieser Schutz kann allerdings auch nur greifen, wenn der FFM als Arbeitnehmer für den Dienst bei der Feuerwehr von der Arbeitspflicht gegenüber seinem Arbeitgeber freigestellt werden muss und dadurch die Gefahr von Entgeltausfall besteht.
Man kannst ja auch keinen Verdienstausfall für seine Freizeit geltend machen.
Da ein im Erholungsurlaub befindlicher Arbeitnehmer allerdings durch das Bundesurlaubsgesetz bereits von seiner Arbeitspflicht befreit ist und auch ebenfalls nach dem Gesetz, sein Gehalt als Urlaubsentgelt vom Arbeitgeber weitergezahlt wird, greifen die Regelungen des Feuerwehrgesetzes zum Verdienstausfall nicht mehr. Damit entstehen weder Ansprüche des Arbeitnehmers gegenüber seinem Arbeitgeber oder der Kommune, noch kann ein Arbeitgeber (je nach FW-Gesetz) diese Ansprüche seines Arbeitnehmers gegenüber der Kommune weiterreichen.
Bis dann
Dominic
Richtig und auf deutsch gesagt.
Wer im Urlaub zum Feuerwehreinsatz geht macht das in seiner Freizeit und bekommt gar nichts.
Hallo,
naja, man bekommt immerhin sein Gehalt für den Tag des Einsatzes weiter bezahlt, halt als Urlaubsentgelt. Das ist ja schon mehr, als man in normaler Freizeit bekommt.
Es ist halt nur so, dass man keinen zusätzlichen Anspruch auf Leistungen seitens Arbeitgeber oder Kommune hat, nur weil man zur Zeit des Einsatzes im Urlaub war.
Bis dann
Dominic