Fragen zur Fahrzeugbeladung vom LF 8 TW 14

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19.12.2010, 19:55
Feuermelder

Fragen zur Fahrzeugbeladung vom LF 8 TW 14

Hi,

Mich würde interessieren, ob sich die Beladung der niedersächsischen LF 8 nach technischer Weisung 14 von der Beladung der ehemaligen LF 8-6 nach DIN 14530, Teil 5 unterscheidet und wenn ja, wie? Warum wurde vom Land Niedersachsen solche eine technische Weisung ausgegeben? Ein Löschgruppenfahrzeug ohne Wassertank ist, meiner Ansicht nach, einsatztaktisch benachteiligt. Wurde bei dieser technischen Weisung nicht nachgedacht, oder gibt es einen näheren Hintergrundgedanken?

Und da mich die technischen Weisung noch weiter interessieren, würde mich auch gleich die technische Weisung 15 vom TLF 8-18 interessieren. Was hat es damit auf sich? Bisher ist mir kein Unterschied aufgefallen.

Hat vielleicht jemand einen Link oder Dokument mit den technischen Weisungen? Gibt es im Netz noch irgendwo Beladelisten für die TLF 8-18 und evtl. LF 8 (alte Norm, ohne Wassertank!)

Gruß
20.12.2010, 19:07
grisucasi

Moin!

Die TW für das LF 8 und TLF 8/18 waren in Nds. erforderlich, da die DIN-Normen zurückgezogen wurden, aber in der damaligen Mindeststärkenverordnung eben jene Fahrzeuge als Mindestausstattung für eine Stützpunktfeuerwehr vorgeschrieben waren einen taktischen Sinn hatte das weniger. Hätte das TLF 16/25 auch getroffen, wenn es damals wie geplant aus der Norm gefallen wäre.
Die Beladung war entsprechen der ehemaligen Normen LF 8 und TLF 8/18, wobei das TLF 8 W nach TW auch erlaubt war in Bezug auf die MindeststärkenVO.
Inzwischen wurde eben jene VO schon überarbeitet bzw. durch die Feuerwehrverordnung ersetzt und die TW's inzwischen überflüssig.
In Nds. wurde immer Rücksicht auf die ehem. FS-Klasse 3 genommen. Daher auch die TW12 für den GW-G, der einen RW 2 dazu braucht. Manchmal wollten die Herren aber auch schneller als der Normenausschuss sein, siehe KdoW (entspricht ELW 2) und TLF 8W nach der Waldbrandkatatrophe 1975.

Gruß Carsten
20.12.2010, 19:16
AkkonHaLand
Die technischen Weisungen fußen idR. auf den beiden Gründen, denen das Land NDS Rechnung getragen hat:
- "Es muss so billig wie möglich sein", sagt der Stadtkämmerer --> Ein Wassertank mit 600 Litern (LF8/6) kostet mehr Geld, also wird ein LF8 ohne Wasser beschafft.
- "So einen Schnickschnack brauchen wir in unserer Wehr nicht, das haben wir in den letzten 60 Jahren nicht gebraucht und werden es nie brauchen", sagen die Ortswehren -->gerade die älteren Ortsbrandmeister und Kommandomitglieder haben teilweise Angst, das sie mit neuerer/mehr Technik nicht zurechtkommen und dass die eigene Wehr mehr Einsätze bekommen könnte...
Glücklicherweise erledigt sich das Problem der "alten Hasen" langsam rein biologisch von alleine, so dass die TW immer mehr sinnlos werden und nach DIN beschafft wird.
20.12.2010, 19:19
nederrijner

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

[list][*]"Es muss so billig wie möglich sein", sagt der Stadtkämmerer --> Ein Wassertank mit 600 Litern (LF8/6) kostet mehr Geld, also wird ein LF8 ohne Wasser beschafft.

Gleichzeitig stellt man dann aber ein TLF 8/18 hin, das mit seiner Truppbesatzung als erstes Fahrzeug zum Wohnungsbrand fährt - denn das hat ja das Wasser dabei.
20.12.2010, 19:50
AkkonHaLand

Zitat:

Zitat von nederrijner

Gleichzeitig stellt man dann aber ein TLF 8/18 hin, das mit seiner Truppbesatzung als erstes Fahrzeug zum Wohnungsbrand fährt - denn das hat ja das Wasser dabei.

... dafür hat die Wehr dann aber als zweites höchstens ein TSF. TLF8/18 und TSF ist billiger als LF8/6 und z.B. TSF....
20.12.2010, 20:02
nederrijner

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

... dafür hat die Wehr dann aber als zweites höchstens ein TSF. TLF8/18 und TSF ist billiger als LF8/6 und z.B. TSF....

Das halte ich aber für ein Gerücht, Trupp-TLF (W, 8/18 oder 16/24) und LF 8 (mit TS, ohne Wasser) ist doch quasi _die_ Niedersachsenkombination, stand auch in der alten Mindeststärkeverordnung.
20.12.2010, 20:27
Feuermelder

Zitat:

Zitat von nederrijner

Das halte ich aber für ein Gerücht, Trupp-TLF (W, 8/18 oder 16/24) und LF 8 (mit TS, ohne Wasser) ist doch quasi _die_ Niedersachsenkombination, stand auch in der alten Mindeststärkeverordnung.

So kenn ich das auch von niedersächsischen Feuerwehren. In meiner damaligen Heimatgemeinde waren die Fahrzeuge halt typisch niedersächsisch. TLF 8-W, LF 8, GW-Z und MTF. Für mich ist verwunderlich, dass so viele Wehren auf einen Wassertank verzichtet haben. Ich könnte mir unser LF 8-6 ohne Wassertank gar nicht vorstellen. Sind zwar nur 600 Liter, aber damit kann man schon mal die ein oder andere Mülltonne auspusten.
20.12.2010, 20:40
überhose

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

"Es muss so billig wie möglich sein", sagt der Stadtkämmerer --> Ein Wassertank mit 600 Litern (LF8/6) kostet mehr Geld, also wird ein LF8 ohne Wasser beschafft.

Die 600l des LF8/6 bzw. 10/6 reißen auch nix. Nehmt die Einsätze, wo für effektives Arbeiten eh eine stehende WV benötigt wird, und die, die man auch mittels Kübelspritze oder Nachbar's Gießkanne bewältigen kann, was bleibt dann, wo 600l Tankinhalt (d.h. noch nicht die wirklich nutzbare Menge!) wirklich eine sinnvolle Größe ist sind?
Die 600l des LF8/6 wie auch das -W am TSF-W war bei der damaligen Normänderung nicht mehr wie ein Potenzersatzwunsch vieler kleiner Wehren. So wie viele größere Standorte geil drauf sind, möglichst viel Wasser dabei zu haben, sind die TSF/LF8-Standorte eben heiß drauf gewesen, überhaupt mal Wasser dabei zu haben, um bei einem Mülltonnenbrand innerorts mit dem SA spielen zu können.
Dass man dann im Einsatzleben des Fahrzeuges bei 99% der Brandeinsätze doch wieder nach herkömmlicher Art und Weise arbeitet und diese unheimlich wichtigen 600l Wasser unnütz durch die Gegend schaukelt, geben natürlich nur wenige gerne zu, schließlich musste man es ja so haben.
Unverständlich, dass man diese Tankgröße beim LF10/6 als Mindestmenge beibehalten hat. Unter 1000l ist nach gängiger Ansicht eh kein IA möglich, das hätte man als Mindestmaß nehmen sollen.
20.12.2010, 21:00
Teletector

Zitat:

Zitat von überhose

Dass man dann im Einsatzleben des Fahrzeuges bei 99% der Brandeinsätze doch wieder nach herkömmlicher Art und Weise arbeitet und diese unheimlich wichtigen 600l Wasser unnütz durch die Gegend schaukelt, geben natürlich nur wenige gerne zu, schließlich musste man es ja so haben.

Nagel auf den Kopf getroffen...
meiner Meinung nach Politische Gewissensberuhigung ohne erkennbaren Fachlichen Hintergrund..wie den GW-TS übrigens auch..
21.12.2010, 20:42
Feuermelder

Zitat:

Zitat von überhose

Dass man dann im Einsatzleben des Fahrzeuges bei 99% der Brandeinsätze doch wieder nach herkömmlicher Art und Weise arbeitet und diese unheimlich wichtigen 600l Wasser unnütz durch die Gegend schaukelt, geben natürlich nur wenige gerne zu, schließlich musste man es ja so haben.

Da habe ich doch gleich mal ein Negativbeispiel zu! Bei uns wird der Angriffstrupp gern zuerst mit dem SA in den Innenangriff geschickt und der Maschinist erhält den Auftrag erst den Tank zu verblasen! Irgendwann kommt dann der Befehl wie, Wasserversorgung aufbauen. Ein Grund, warum ich mich beim Innenangriff immer weigere so vorzugehen.
22.12.2010, 00:05
Golfer344

Zitat:

Zitat von überhose

Unter 1000l ist nach gängiger Ansicht eh kein IA möglich, das hätte man als Mindestmaß nehmen sollen.

Ich weiss nu nich wie das im Rest des Landes aussieht, aber in Niedersachsen verlässt man sich beim Innenangriff nicht auf den Inhalt des Fahrzeugtanks. Ausser zur Menschenrettung geht man bei uns immer mit Wasser am Rohr rein und parallel wird die wasserversorgung aufgebaut (dafür hat man ja die Löschgruppe mit). Die 600 liter reichen gerade mal zum Schläuche füllen. Mit 400 liter mehr machst Du dann auch kein Wohnzimmer mehr aus...

Wir haben übrigens ein 10/6 mit Allradfahrgestell, einem 1000 liter Wassertank, TS und Hilfeleistungssatz. Wäre das kein Vorführfahrzeug gewesen, hätte es diesen Schnickschnack sicherlich nicht, es macht aber durchaus Spaß damit zu arbeiten. Gemeinden die bei der Beschaffung nicht soviel Glück oder halt auch kein Geld haben kaufen dann wohl kleinere Autos...
22.12.2010, 08:37
grisucasi

Moin!

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

Die technischen Weisungen fußen idR. auf den beiden Gründen, denen das Land NDS Rechnung getragen hat:
...

Ganz schön polemisch Deine Aussage, die zu beweisen wäre, die Sache mit der MindeststärkenVO ist zu belegen.
Ich weiß auch von Ausbildern an beiden LFS, dass das LF8 nicht mehr zeitgemäß ist, aber dir Regeln es halt Vorgaben. Es war halt einfacher eine TW seitens des MI rauszugeben, als die Verordnungen zu ändern, weil der LFV etc. da doch hätten gewaltig mitreden wollen.
Inzwischen hat es sich durch die neue Verordnung erledigt und nicht wegen "alter Hasen"....

Gruß Carsten
22.12.2010, 08:41
grisucasi

Moin!

Zitat:

Zitat von Golfer344

Mit 400 liter mehr machst Du dann auch kein Wohnzimmer mehr aus...

Nein? Ich i.d.R. schon! (Mit dem richtigen Material, einer vernünftigen Taktik und Ausbildung)
Okay, das ein oder andere Glutnest oder andere Wärmequellen könnte noch nicht ganz 'aus' sein....

Carsten
22.12.2010, 08:44
Golfer344

Zitat:

Zitat von grisucasi

Moin!

Okay, das ein oder andere Glutnest oder andere Wärmequellen könnte noch nicht ganz 'aus' sein....

Carsten

Is´ schon Recht... und dann baust Du die Wasserversorgung auf... Weil Dein dritter Trupp eh die ganze Zeit rumgestanden hat ;-)
22.12.2010, 09:41
überhose

Zitat:

Zitat von Golfer344

Ich weiss nu nich wie das im Rest des Landes aussieht, aber in Niedersachsen verlässt man sich beim Innenangriff nicht auf den Inhalt des Fahrzeugtanks.

Das macht man auch bei den 1000l nicht, das hast du falsch verstanden.
Unter 1000l-Tank => IA erst, wenn die WV steht
Tank 1000l und mehr => IA kann beginnen, während WV-Aufbau läuft (innerorts, bei fitter Truppe und vernünftiger Erkundung steht die i.d.R. eh schon, wenn der AT die Rauchgrenze erreicht).
22.12.2010, 15:27
Feuermelder

Zitat:

Zitat von überhose

Das macht man auch bei den 1000l nicht, das hast du falsch verstanden.
Unter 1000l-Tank => IA erst, wenn die WV steht
Tank 1000l und mehr => IA kann beginnen, während WV-Aufbau läuft (innerorts, bei fitter Truppe und vernünftiger Erkundung steht die i.d.R. eh schon, wenn der AT die Rauchgrenze erreicht).

Sollte es bei einem Zimmerbrand ö.ä. nicht selbstverständlich sein, eine WV aufzubauen? Egal ob man nun 600 Liter oder mehr Wasser hat. Sicher ist sicher!
22.12.2010, 16:02
Astra12

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Sollte es bei einem Zimmerbrand ö.ä. nicht selbstverständlich sein, eine WV aufzubauen? Egal ob man nun 600 Liter oder mehr Wasser hat. Sicher ist sicher!

ja sollte es und wird auch immer gemacht, nur hat man mehr als 1000l dabei,dann geht der A-Trupp halt schon ins Gebäude,wenn auch die WV im Aufbau ist.
bei uns steht z.b. immer ein 24/50 dabei,da kann man das dann sicher so machen.
22.12.2010, 16:27
überhose

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Sollte es bei einem Zimmerbrand ö.ä. nicht selbstverständlich sein, eine WV aufzubauen?

Natürlich, nix anderes schreib ich doch?

Zitat:

Zitat von Golfer344

Ich weiss nu nich wie das im Rest des Landes aussieht, aber in Niedersachsen verlässt man sich beim Innenangriff nicht auf den Inhalt des Fahrzeugtanks.

Zitat:

Zitat von überhose

Das macht man auch bei den 1000l nicht, das hast du falsch verstanden.
Unter 1000l-Tank => IA erst, wenn die WV steht
Tank 1000l und mehr => IA kann beginnen, während WV-Aufbau läuft (innerorts, bei fitter Truppe und vernünftiger Erkundung steht die i.d.R. eh schon, wenn der AT die Rauchgrenze erreicht).
22.12.2010, 16:39
Feuermelder

Ja, hast du doch. Irgendwie bin ich gerade ein bisschen blind unterwegs. Den Inhalt des Wassertanks im IA zu nutzen, ohne eine fest aufgebaute WV zu haben, finde ich schon fast fahrlässig. Als gelegentlicher Maschinist nutze ich den Wassertank gern als Puffer um die starken Schwankungen im Hydrantennetz auszugleichen. Jedoch ist das kein Heilmittel, wenn die WV komplett zusammenbricht. Bei uns im Ort ist die WV aus Hydranen leider recht bescheiden. Eingangsdrücke unter 1 bar sind hier die Regel. Grundsätzlich wird bei uns bspw. ein zusätzliches TLF mitalarmiert. Im Regelfall ein TLF 16-24-Tr oder ein GTLF.
22.12.2010, 16:53
überhose

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Den Inhalt des Wassertanks im IA zu nutzen, ohne eine fest aufgebaute WV zu haben, finde ich schon fast fahrlässig.

Grob gerechnet, Schlauchinhalte sehr großzügig angesetzt um Pumpenfüllung dabei zu haben:
1000l Tankinhalt
- 200l (2x B-Schlauch)
- 100l (3x C42) Angriffsleitung
700l, selbst bei 150er HSR auf Dauerbeschuss hat man damit über 4min Zeit. Wer da innerorts keine stehende WV hat...

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Grundsätzlich wird bei uns bspw. ein zusätzliches TLF mitalarmiert. Im Regelfall ein TLF 16-24-Tr oder ein GTLF.

Bei uns sind auch per AAO stets mind. 2500l da.
22.12.2010, 16:58
Feuermelder

Nun ja, leider dauert es unserem Gruppenführer zu lang, bis das eigentliche TLF am Einsatzort ist. Wobei das TLF 16-24-Tr gerade mal zwei Kilometer weit weg steht. So wird die AT gern mal ohne feste Wasserversorgung in den IA geschickt. Finde ich schon recht bedenklich und fahrlässig.
23.12.2010, 11:06
grisucasi

Zitat:

Zitat von Golfer344

Is´ schon Recht... und dann baust Du die Wasserversorgung auf... Weil Dein dritter Trupp eh die ganze Zeit rumgestanden hat ;-)

Moin,

wenn man den Luxus einer kompletten Gruppe hat macht das der 3. Trupp, ansonsten wird improvisiert. Ich habe auch nicht behauptet keine WV aufzubauen, sondern nur widersprochen, man kann einen Zimmerbrand nicht mit 400l Wasser löschen.

Carsten

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