Gleichwertige Fahrzeuge des Kat.-schutzes

hey@ all
in der Thüringer Feuerwehr-Organisationsverordnung steht drin das: "Bei der Ermittlung des erforderlichen Mindestbedarfs für die Stufen 2 und 3 können gleichwertige Fahrzeuge der Einheiten des Katastrophenschutzes angerechnet werden" (hier geht es darum wann ein Ort welche Fahrzeuge haben muss)

kann mir denn wer sagen was gleichwertige Fahrzeuge sind?
Für den SW 2000-Tr vermutlich ein GW-L2-Wasser.
Aber welches Fahrzeug ist denn dem LF-16 TS gleichwertig?

danke schon mal für die antworten :)

Ich würde mal behaupten, es gibt kein gleichwertiges Fahrzeug zum LF 16-TS aus dem kommunalen Bereich mehr. Das Fahrzeug macht nunmal im Kommunalen Bereich wenig Sinn. Außer die Wasserversorgung ist nicht nach LBO. Wald und Flächenbrände klammere ich da mal aus.
Ich würde da mal beim Land anfragen, was man denn da anrechnen kann.

Mfg
Tim

kann mir auch kein gleichwertiges fahrzeug vorstellen weil ein LF 16 TS das dümmste fahrzeug ist was genormt wurde
bin gerade dabei zu schaun welche fahrzeuge unsere wehr vorhalten müsste...eigl ein HLF 10/6 aber haben halt so eine komisches schüssel
dann werd ich wohl mal beim land anfragen müssen :)

Zitat:

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Zitat von kunzebunze112

kann mir auch kein gleichwertiges fahrzeug vorstellen weil ein LF 16 TS das dümmste fahrzeug ist was genormt wurde
bin gerade dabei zu schaun welche fahrzeuge unsere wehr vorhalten müsste...eigl ein HLF 10/6 aber haben halt so eine komisches schüssel
dann werd ich wohl mal beim land anfragen müssen :)

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Du darfst aber auch nicht vergessen, wofür esgedacht ist, LF16-TS.

Zitat:

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Zitat von kunzebunze112

weil ein LF 16 TS das dümmste fahrzeug ist was genormt wurde

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Das möchte ich jetzt mal genauer erläutert haben.

Zitat:

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Zitat von kunzebunze112

kann mir auch kein gleichwertiges fahrzeug vorstellen weil ein LF 16 TS das dümmste fahrzeug ist was genormt wurde
bin gerade dabei zu schaun welche fahrzeuge unsere wehr vorhalten müsste...eigl ein HLF 10/6 aber haben halt so eine komisches schüssel

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Zitat:

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Zitat von kunzebunze112

dann werd ich wohl mal beim land anfragen müssen :)

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Erwähne aber bei Deiner Anfrage bitte vorher das hier:

Zitat:

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Zitat von kunzebunze112

kann mir auch kein gleichwertiges fahrzeug vorstellen weil ein LF 16 TS das dümmste fahrzeug ist was genormt wurde

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als ich das geschrieben hab war mir iwie schon klar das da manche drauf reagieren würden :)

ich persönlich finde es im zusammenhang mit unseren weiteren fahrzeugen doof, weil es so ein großes auto ist aber keinen einzigen liter wasser hat....haben noch eine DLK und einen HRW
gedacht ist das auto ja für wasser förderung über lange wege strecken un so mit wurde es halt vollgepackt mit b-schläuchen un dann war kein platz mehr für wasser
deswegen is das neue LF-kats um einiges besser als des LF 16 TS

Zitat:

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Zitat von bull60

Ich würde mal behaupten, es gibt kein gleichwertiges Fahrzeug zum LF 16-TS aus dem kommunalen Bereich mehr. Das Fahrzeug macht nunmal im Kommunalen Bereich wenig Sinn.

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Das sehe ich deutlich anders. Andere anscheinend auch, vergleiche diverse LF 10/6-VW bzw. LF 20/6-WV oder die neuen LF KatS.
Ein leichtes, günstiges LF für eine zweite Gruppe am Standort mit Möglichkeiten zur Wasserversorgung über etwas weitere Strecken wird gerade auf dem Land immer aktuell sein. Solch ein Fahrzeug braucht auch nicht zwingend einen Tank, keine Schnellangriffseinrichtung, keine großartige TH-Ausstattung etc. FP und TS, Schlauchmaterial, Material für den Löschangriff einer zweiten Gruppe reichen vollkommen aus. Dazu noch etwas Zusatzbeladung als Unterstützungsfahrzeug für das erste HLF oder für den eigenständigen Einsatz bei Flächenlagen und fertig ist die Laube.

Zitat:

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Außer die Wasserversorgung ist nicht nach LBO. Wald und Flächenbrände klammere ich da mal aus.

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Was sagt denn die LBO zur Löschwasserversorgung, insb. beim Objektschutz außerhalb zusammenhängend bebauter Gebiete? Recht wenig, denke ich.
Ich meine da allerdings aus anderer Quelle etwas in Erinnerung zu haben, dass zur Bemessung die Löschwasserentnahmestellen im Radius von bis zu 300 Metern herangezogen werden können.

Aber den Fall klammerst Du vermutlich der Einfachheit halber auch aus, wenn es dann da doch mal brennt, oder eben im Falle eines Wald- bzw. Flächenbrandes, steht man halt dumm da.

Das LF 16-TS ist von der Konzeption her immer noch ein sehr wertvolles Fahrzeug und wird, an den Stand der Technik angepasst und unter anderem Namen, auch weiterhin weit verbreitet sein.

Zitat:

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Zitat von kunzebunze112

kann mir auch kein gleichwertiges fahrzeug vorstellen weil ein LF 16 TS das dümmste fahrzeug ist was genormt wurde

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Es kommt frühestens auf Platz 4 nach (H)LF 20/16, KLF und StLF 10/6.

Zitat:

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Zitat von kunzebunze112

als ich das geschrieben hab war mir iwie schon klar das da manche drauf reagieren würden :)

ich persönlich finde es im zusammenhang mit unseren weiteren fahrzeugen doof, weil es so ein großes auto ist aber keinen einzigen liter wasser hat....haben noch eine DLK und einen HRW
gedacht ist das auto ja für wasser förderung über lange wege strecken un so mit wurde es halt vollgepackt mit b-schläuchen un dann war kein platz mehr für wasser
deswegen is das neue LF-kats um einiges besser als des LF 16 TS

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Das Problem liegt nicht im LF 16-TS sondern an Eurem besch... Fahrzeugkonzept.
LF 16-TS, DLK und HRW?

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Das Problem liegt nicht im LF 16-TS sondern an Eurem besch... Fahrzeugkonzept.
LF 16-TS, DLK und HRW?

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Ich kann mir aber nicht vorstellen das ein fhazruegkonzept nur auf einen Zug mit 3 Fahrzeugen bezogen ist... Grade wenns in Ländliche Gebiete geht die evtl. nur zwei Löschzüge haben (evtl. noch Aufgeteilt in Löschgruppen).

Jedenfalls ist bei uns auf Kompletter Gemeindeebene ein Fahrzeugkonzept das Permanent verfolgt und natürlich entsprechend weiterentwickelt oder Angepasst wird.

Sollte sich das Konzept wahrhaftig nur auf die Drei Fahrzeuge beziehen... dann muss ich deiner aussage zsutimmen... wäre es sicherlich an der Zeit da arg was zu ändern.

das weiß ich des unser fahrzeug konzept besch.... ist....nicht nur in unserer gemeinde sonder auch der ganze landkreis ist ziemlich kacke aufgestellt....also insgesamt ist hier nichts zufriedenstellend
nur welcher kreisbrandmeister hört denn schon auf kleine dörfer die sich beschweren?
un welche gemeinde gibt schon gerne viel geld aus für neue fahrzeuge wenns doch die alten bisher auch noch getan haben (bsp. unsere dlk is baujahr 1975!)
bisher hatte der ganze landkreis noch glück das es noch keine große katastrophe gabt....aber irgendwann wird mal was kommen (was ich mir weiß gott nich wünsche) wo alle merken das vom feuerwehr technischen aus gesehen hier einiges schief läuft

und ja: das einsatz konzept von unserem dorf bezieht sich nur auf diese drei fahrzeuge

Zitat:

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das weiß ich des unser fahrzeug konzept besch.... ist....nicht nur in unserer gemeinde sonder auch der ganze landkreis ist ziemlich kacke aufgestellt....also insgesamt ist hier nichts zufriedenstellend
nur welcher kreisbrandmeister hört denn schon auf kleine dörfer die sich beschweren?

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Große Töne von einem der vor zwei Tagen noch nicht mal die essentiellen Rechtsgrundlagen kannte. Wenn du so groß tönst wäre es mal interessant über welche Feuerwehr du redest, damit sich andere auch mal ein Bild darüber machen können.

Gruß Jan

Bestimmt in Thüringen der Kreisbrandmeister beschaffungen?
bei uns ist das die Wehrleitung in abstimmung mit dem Amt und auf grundlage der Vorschriften so wie Anforderungen natürlich.

(NRW)

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Was sagt denn die LBO zur Löschwasserversorgung, insb. beim Objektschutz außerhalb zusammenhängend bebauter Gebiete? Recht wenig, denke ich.
Ich meine da allerdings aus anderer Quelle etwas in Erinnerung zu haben, dass zur Bemessung die Löschwasserentnahmestellen im Radius von bis zu 300 Metern herangezogen werden können.

Aber den Fall klammerst Du vermutlich der Einfachheit halber auch aus, wenn es dann da doch mal brennt, oder eben im Falle eines Wald- bzw. Flächenbrandes, steht man halt dumm da.

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Nein diesen Fall klammere ich ganz bestimmt nicht aus, denn genau auf diese 300m wollte ich hinaus. Aber ist dafür denn ein LF 16-TS erforderlich? Also wir sind bisher mit unserem LF 16/12 bei den 300m sehr gut hingekommen, denn auf der (etwas veralteten) 2-Mann Haspel befinden sich 15B Schläuche a 20m. Rechne, rechne ... uups welch Zufall, das sind ja 300m.

Man man, immer dieses Gemecker hier im Forum, immer wird alles haarklein auseinandergeflückt.

Mfg
Tim

Es gibt auch bei mir kurze Momente in denen ich weiß was ich schreibe, ich nenne sie die lichten Augenblicke.

Zitat:

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Zitat von bull60

Nein diesen Fall klammere ich ganz bestimmt nicht aus, denn genau auf diese 300m wollte ich hinaus. Aber ist dafür denn ein LF 16-TS erforderlich? Also wir sind bisher mit unserem LF 16/12 bei den 300m sehr gut hingekommen, denn auf der (etwas veralteten) 2-Mann Haspel befinden sich 15B Schläuche a 20m. Rechne, rechne ... uups welch Zufall, das sind ja 300m.

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Blöd nur, dass die 300 Meter teils in Luftlinie gemessen, ein LF 16/12 nach Norm nur 12 B-Schläuche und ein (H)LF 20/16 14 B-Schläuche hat und Du dann immer noch keinen B-Schlauch zwischen Pumpe und Verteiler ausgelegt hast.

Davon, dass das LF 16/12 ein klassischer Erstangreifer ist (und damit an der Brandstelle steht und nicht 300 Meter entfernt an der Wasserentnahme) und das LF 16-TS ein Unterstützungsfahrzeug ist, mal abgesehen. Denn es soll ja Fälle geben, dass mehr als eine Pumpe für die 300 Meter notwendig sind oder gar mehr als eine Wasserentnahmestelle genutzt wird.
Da kann man dann mit einem LF 16-TS ein günstiges zweites Fahrzeug für solche Unterstützungsaufgaben nutzen. Man kann sich natürlich auch ein zweites LF 16/12 oder (H) 20/16 hinstellen ...

Zitat:

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Man man, immer dieses Gemecker hier im Forum, immer wird alles haarklein auseinandergeflückt.

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Tjanu, wer solche Aussagen, wie "das LF 16-TS macht im kommunalen Bereich wenig Sinn" in den Raum stellt, sollte sich halt auf Gegenwind einstellen.

Zitat:

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Es gibt auch bei mir kurze Momente in denen ich weiß was ich schreibe, ich nenne sie die lichten Augenblicke.

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Dann warte beim nächsten Mal so einen Moment ab, bevor Du ein Posting schreibst. :-)

ack! Aber sowas von!
Nederjiner - besser kann mans ned formulieren...

Da frag ich mich nur noch warum es so wenige LF 16-TS im Kommunalen Bereich gibt, wenn man es anscheinend so dringend benötigt. Wenn man so win Fahrzeug aufgrund langer Wegstrecken benötigt, würde ich auf jeden Fall auf ein SW (in welcher Form auch immer) zurück greifen und lieber ein Fahrzeug mit einem Wassertank bevorzugen als dieses blöde LF 16-TS. Ich weiß nicht wie das bei euch so ist, aber meistens werden nur wenige 100 Liter Wasser benötigt und dafür eine Wasserversorgung von 300m Wegstrecke aufbauen, na viel Spass.

Die eigentliche Frage war ja, welches aktuelle Fahrzeug vergleichbar ist, und da gibt es meiner Meinung kein einziges. Denn ein Fahrzeug ohne Wassertank hat einen wesentlich geringeren Einsatzwert als eines mit. Aber da gibt es sicherlich auch wieder Leute die versuchen das Gegenteil zu beweisen.

Mfg
Tim

Zitat:

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Zitat von bull60

Da frag ich mich nur noch warum es so wenige LF 16-TS im Kommunalen Bereich gibt, wenn man es anscheinend so dringend benötigt.

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Gibt es wirklich so wenige?
Natürlich heißen die nicht mehr so, aber von der Konzeption her sind die ganzen LF 20/6-TS (Düsseldorf), LF 16-KatS (Hamburg), die vielen, vielen einzelnen LF 10/6 und LF 20/16 mit TS und mehr B-Schlauch, oft sogar gebuchtet im Heck (Beispiel), von denen man gar nicht viel mitbekommt, doch nichts anderes als an den Stand der Technik angepasste LF 16-TS.

Auch das neue LF KatS vom Bund ist bestimmt nicht so beliebt bei den potentiellen Anwendern, weil das alle nur im Katastrophenfall nutzen möchten und es für das Tagesgeschäft gänzlich ungeeignet ist.

Ich selbst bin jahrelang mit einem LF 16-TS als zweitem Fahrzeug gefahren und, oh Wunder, es wird momentan ein LF 20/16 mit TS und mehr B-Schläuchen als Ersatz beschafft.

Zitat:

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Wenn man so win Fahrzeug aufgrund langer Wegstrecken benötigt, würde ich auf jeden Fall auf ein SW (in welcher Form auch immer) zurück greifen

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Keine Frage, mehr SW sind sinnvoll (wir haben auch einen), aber beim SW trifft Deine Kritik noch mehr zu: Den kann man wirklich nicht zu viel anderem benutzen als Schläuche zu legen und eventuell einen Außenangriff vorzunehmen.

Ein modernes LF 16-TS (Vorbaupumpe wandert ins Heck, die B-Schläuche gebuchtet in den GR, PA im Mannschaftsraum, Material zur Verkehrsabsicherung, 5 kVA Stromerzeuger, Stativ und Scheinwerfer, Tauchpumpe, Kettensäge und halt die übliche LF-Ausstattung) und man hat ein sehr günstiges und leichtes (Geländegängigkeit) Unterstützungs-LF für alle möglichen Lagen. Dass das Fahrzeug dann auch einen Löschwassertank hat, weil es die heutigen Normen so vorsehen, ist nicht verwunderlich, aber nicht zwingend.

Zitat:

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und lieber ein Fahrzeug mit einem Wassertank bevorzugen als dieses blöde LF 16-TS. Ich weiß nicht wie das bei euch so ist, aber meistens werden nur wenige 100 Liter Wasser benötigt und dafür eine Wasserversorgung von 300m Wegstrecke aufbauen, na viel Spass.

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Noch einmal: Vorne, wo die wenigen hundert Liter Wasser benötigt werden, steht ein LF 16/12 oder (H)LF 20/16, das LF 16-TS (bzw. dessen Nachfolger), kommt als zweites Fahrzeug, stellt die Wasserversorgung her und stellt danach Personal und Material für den weiteren Löschangriff, wenn es doch mal größer brennt (denn auch das soll, wenn auch selten, vorkommen). Dazu braucht das Fahrzeug keinen Löschwassertank.

Der Wassertank ist vielleicht ganz nett, wenn man mal an einem brennenden Mülleimer oder PKW vorbei kommt, aber für den Einsatzzweck eines Unterstützungs-LF nimmt der nur Raum, Gewicht und Geld weg. Das LF 16-TS und seine Nachfolger sind eben nicht, oder nur bedingt als Erstangreifer geeignet. Das ist kein Geheimnis, aber es soll eben auch Feuerwehren geben, die mehr als ein LF am Standort haben.

Zitat:

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Die eigentliche Frage war ja, welches aktuelle Fahrzeug vergleichbar ist, und da gibt es meiner Meinung kein einziges. Denn ein Fahrzeug ohne Wassertank hat einen wesentlich geringeren Einsatzwert als eines mit. Aber da gibt es sicherlich auch wieder Leute die versuchen das Gegenteil zu beweisen.

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Och Mensch, Wassertank ist doch nicht alles und sagt für den Einsatzwert je nach Einsatzzweck gar nichts aus. Natürlich hat ein LF 10/6 oder ein LF 20/16 mit TS und mehr B-Schläuchen einen ähnlichen Einsatzwert wie ein LF 16-TS. Persönlich kann ich halt auf den Wassertank da auch noch verzichten, wie oft würde der im Jahr wirklich genutzt werden?

Auch wenn ich weiß, dass es sicherlich keinen Sinn hat, versuche ich es nocheinmal.
Es geht hier nicht darum, auch wenn ich dieses Fahrzeug als wenig sinnvoll sehe, wofür das Fahrzeug gut oder nicht gut ist.
Es geht ausschließlich darum, welche Punkte man sich für ein LF 16-TS anrechnen kann. Da aber ein LF 16-TS nicht in der Liste auftaucht, wird ein aktuelles Fahrzeug gesucht, um die Punkte zu übernehmen.
Meiner Meinung nach gibt es einfach kein aktuelles der Norm entsprechendes Fahrzeug, welches man mit dem LF 16-TS vergleichen kann.
Und nur darauf war die Bemerkung mit dem Einsatzwert bezogen.
Ich habe auch nie gesagt und vor allem gemeint, dass man ein LF 16-TS nicht gebrauchen kann, aber ich denke, dass es wesentlich bessere alternativen gibt. Vor allem dann wenn man sonst kein Wasserführendes Fahrzeug in der Feuerwehr gibt. Bei uns ist der aktuelle Trend gerade, dass JEDE Feuerwehr ein Wasserführendes Fahrzeug haben muss. Und das muss bezieht sich nicht auf irgendwelche gesetzlichen oder ähnlichen Grundlagen, sondern nur auf die Meinung der Feuerwehren. Wobei ich diese Meinung nicht ganz von der Hand weisen kann.

Mfg
Tim

Zitat:

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Zitat von bull60

Meiner Meinung nach gibt es einfach kein aktuelles der Norm entsprechendes Fahrzeug, welches man mit dem LF 16-TS vergleichen kann.

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Man kann das im Rahmen der Norm durchaus abbilden bzw. ist es als LF KatS neuerdings auch genormt.

Zitat:

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Ich habe auch nie gesagt und vor allem gemeint, dass man ein LF 16-TS nicht gebrauchen kann, aber ich denke, dass es wesentlich bessere alternativen gibt. Vor allem dann wenn man sonst kein Wasserführendes Fahrzeug in der Feuerwehr gibt. Bei uns ist der aktuelle Trend gerade, dass JEDE Feuerwehr ein Wasserführendes Fahrzeug haben muss. Und das muss bezieht sich nicht auf irgendwelche gesetzlichen oder ähnlichen Grundlagen, sondern nur auf die Meinung der Feuerwehren. Wobei ich diese Meinung nicht ganz von der Hand weisen kann.

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Es geht, wie bereits mehrfach geschrieben, weder darum, dass LF 16-TS als Erstangreifer noch einziges Fahrzeug zu preisen. Dazu war das Fahrzeug auch niemals gedacht.
Es geht um Aussagen wie "dümmstes Fahrzeug was je genormt wurde", "macht im kommunalen Bereich wenig Sinn" u. ä.

Wie bereits gedacht, mit dir macht das keinen Sinn! Denn da das LF KatS ein völlig anderes Fahrzeug ist, ist das sicherlich überhaupt nicht vergleichbar mit dem LF 16-TS auch wenn es das Nachfolgemodell ist.
Aber vielleicht als Beispiel, würdest du dem LF 8 auch die gleichen Punkte geben wie dem LF 10/6 nach heutiger Norm? Wenn ja, keine weiteren Kommentare, wenn nein, dann verstehe ich die Argumentation mit dem LF KatS von dir wirklich nicht.

mfg
Tim

Zitat:

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Zitat von bull60

Wie bereits gedacht, mit dir macht das keinen Sinn! Denn da das LF KatS ein völlig anderes Fahrzeug ist, ist das sicherlich überhaupt nicht vergleichbar mit dem LF 16-TS auch wenn es das Nachfolgemodell ist.

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Was ist denn daran so völlig anders, dass es nicht vergleichbar ist? Jetzt sag nicht der Wassertank, der war Wunsch der Anwender und bestimmt nicht den tatsächlichen Einsatzwert dieses Fahrzeuges.

Zitat:

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Aber vielleicht als Beispiel, würdest du dem LF 8 auch die gleichen Punkte geben wie dem LF 10/6 nach heutiger Norm? Wenn ja, keine weiteren Kommentare, wenn nein, dann verstehe ich die Argumentation mit dem LF KatS von dir wirklich nicht.

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Ich verstehe das Beispiel nicht. Was für Punkte soll ich vergeben?
Natürlich sind beide Fahrzeuge nicht identisch, aber vom Prinzip (und vor allem vom vorgesehen Einsatzbereich) her doch sehr ähnlich, mit leichten Anpassungen, was den Stand der Technik angeht. Noch deutlicher wird dies, wenn man das LF 8/6 als Zwischenschritt in die Betrachtung einbezieht.

Und ja, mit der zunehmenden Aufweichung der Normen wird das mit der Vergleichbarkeit nicht einfacher.


edit: Achja, in der Thüringer Verordnung taucht in der Tat kein Fahrzeug auf, dass man durch ein LF 16-TS ersetzen kann. Wir waren in der Diskussion aber schon längst davon weg, es ging um den heutigen Einsatzwert eines LF 16-TS bzw. seiner Nachfolger.

Bei der Diskussion warst du da, die Ausgangsfrage war noch nicht beantwortet. Und ja, der Wassertank macht die Fahrzeuge nicht vergleichbar. Damit will ich sagen, dass der Tank im KatS Bereich sicherlich keinen Unterschied, aber im Kommunalen Bereich kann man das Fahrzeug mit diesem sogar hilfsweise als Erstangreifer einsetzen.

Mfg
Tim