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Hallo,
ich bin auf der Suche nach einem Formular, welches im Sanitätsdienst ausgegeben werden kann und in welchem der Patient unterschreibt, daß er das erhaltene Medikament auf eigene Verantwortung und Risiko nimmt.
Gerade bei größeren SanDiensten wird immer nach Kopfschmerztabletten etc. gefragt. Momentan werden Sie nur durch den Arzt ausgegeben. Hat ein Verband hier eine Lösung oder schon ein solches Formular?
Bin für jede Hilfe dankbar.
äh die sache ist ganz einfach
es gibt keine medis.
Es wird sich schon jemand was dabei gedacht haben, dass es nur Ärzte dürfen....
Und der Arzt delegiert das weiter, sagt "Ihr macht das schon"...
Und dann haben wir die Misere....
Ziel ist es das Haftungsrisiko zu minimieren. Ohne Arzt keine Medis. Das ist sicher.
Nur bei Delegation sollte man sich trotzdem absichern, da man nicht jede Tablette groß protokolliert.
Nicht?Zitat:
Zitat von rettungsteddy
Wir haben da so nette Bögen, die nennen sich Patientenprotokoll. Darauf wird alles eingetragen, was den Patienten betrifft. Und wenn der Druide meint, er müsse Medis verordnen, dann wird auch das da protokolliert.
Das Protokoll wird eröffnet, wenn der Patient bei uns aufläuft - und wird geschlossen, wenn der Patient uns - auf welchem Weg auch immer - verlässt.
Hi,
ich denke dem TE geht es hier um solche Sachen wie. Die 35 Jährige Mutter einer Turnierteilnehmerin merkt das Kopfschmerzen/eine Migräne kommt und hat dummerweise die Aspirin in der anderen Handtasche. Das ganze dann Sonntags.
Da wird einfach rumgefragt wer hat eine...
Ich denke nicht, das es umn tatsächliche Behandlung geht, sondern bloß um die Herausgabe von solchen "verschreibungsfreien Standartmedikamenten" ohne weitere Maßnahmen.
Im Privatleben ist es ja eine einfache Sache. Sofern die Interessentin alt genug ist hilft man aus wenn man kann.
Bei Son-Diensten würde ich aber ein "rechtliches Risiko" aber jetzt nicht ausschließen können wenn es -aus welchen Gründen auch immer- zu einem Problem kommt. Zumal ja auch für Verschreibungsfreie Medis Abgabevorschriften bestehen.
Daher wohl die Frage die ich so deute:
Gibt es eine rechtliche Saubere Möglichkeit einer (volljährigen) Person die einfach nur nach einer Aspirin, Paracetamol, oder was weiß ich fragt diese in die Hand zu geben OHNE das ein Arzt die anordnet? GGF. Durch Formblatt?
Ein einfaches Verneinen wenn man eine da hat (evtl. Privat) ist ja auch nicht die feine Art. Bei einer gerade beginnenden Migräne kann das ja für einen den Unterschied zwischen einer Stunde unwohlsein und drei Tagen AU mit starken beschwerden sein!
Gruß
Carsten
Ich bin strikt gegen das Ausgeben von Medikamenten bei Sanitätsdiensten. Zumindest in unserer Bereitschaft werden auch keine Medikamente in Tabletteform mitgeführt. Die einzigen Medis, die wir dabei haben, sind für die Notfallversorgung gedacht.
Ich knüpf da jetzt einfach mal an...Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Wenn uns hier einer nach ner "Aspirin" fragt, dann lautet die standartantwort, welche auch gleich Rechtlich einwandfrei abgesichert ist:
"Leider hätten wir die nur als Aspisol dabei, was wiederum i.V zu verabreichen ist und diese darf nur durch einen Arzt ausserhalb eines Notfalls verabreicht werden."
(Bei "Arzt" zählt bei uns auch kein x beliebiger dahergelaufener Zahn oder Tiermediziener. Wenn einer unserer Ärzte oder einer der Notärzte des RegelRD)
Aus genau diesem rechtlichen Aspekt wurde hier vor Jahren schon Fenistil-Gel von den Autos genommen...
War zwar immer im Sommer, gerade bei Kindern eine wunderbare sache, aber wehe eine Allergie dagegen ist nicht bekannt und 3 Minuten später darf das NEF anrücken wegen einer anaphylaktischen Reaktion...
MfG Fabsi
P.S.: Klar kommt sch***e als SanD, man fühlt sich ja auch doof, aber wenn mans den Leuten so erklärt verstehens die meisten ;)
N E I NZitat:
Zitat von DG3YCS
Die Abgabe apothekenpflichter oder verschreibungspflichtiger Medikamente ist definitiv nur Apothekern oder Ärzten vorbehalten (Arzneimittelgesetz § 44 ff.) Eine Delegation sieht das Gesetz nicht vor. Ein Verstoß stellt einen Straftatbestand dar.
Aus genau diesem Grund ist die Medikamentengabe durch entsprechendes geschultes (!) Fachpersonal (RS, RA) im Rahmen der Notkompetenz auf ganz bestimmte Wirkstoffgruppen und wenige Medikamente beschränkt und stellt eine rechtliche Grauzone dar. (vgl. die Diskussion um die Delegation ärztlicher Aufgaben an Pflegepersonal).
Kommt es zu einer Schädigung (z.B. durch Aspirin im frühen Schwangerschaftsstadium) hat der Sani und seine Organisation ein echtes Problem an der Backe.
Ein Stichwort ist hier schon genannt: Unverträglichkeiten. Hinzu kommen Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten oder auch Alkohol (!).
Eine Medikamentengabe darf nur "lege artis" erfolgen (siehe einschlägige Urteile in Bezug auf den Rettungsdienst(!) ), der "normale" Sanitätshelfer ist definitiv weder in der Lage, die notwendige Fachberatung zu leisten noch hat er eventuelle auftretende Probleme im Griff.
Wieso?Zitat:
Zitat von Fabpicard
Wir können aufgrund unserer Ausbildung nur in einem sehr eingeschränkten Rahmen Hilfe leisten.
Die Abgabe von Medikamenten gehört nicht dazu - wir sind nunmal keine Apotheke.
Wer damit ein Problem hat, sollte mal seine grundsätzliche Einstellung zu seiner Tätigkeit als Sani überprüfen (Helfersyndrom!?), oder ganz einfach Arzt werden. ;)
Die Lösung!
Einfach den aktuellen Apotheken-Notfallplan dabei haben und schon kann der Sani bei Bedarf auf die nächste Apotheke oder den ärztlichen Notfalldienst verweisen.
Ähm, bei dem Satz gings sicherlich Nicht um irgend ein Helfersyndrom ^^Zitat:
Zitat von Tus-bw
Eher nur darum, das man Mensch ist und weis wie blöd das sein kann, wenn man eben mal keine Aspirin oder sonstigen standart-Krams ("Reiseapotheke") dabei hat und keinen findet, der einem da aushelfen kann...
Vergleiche:
Wir sind ja schließlich auch nur Menschen...Zitat:
Zitat von DG3YCS
MfG Fabsi ;)
Danke, genau so meine ich das.Zitat:
Zitat von DG3YCS
Ideen, Lösungen?
Bitte keine "Wir geben nichts aus"-Lösungen mehr. Sonst ufert das hier zu weit aus.
Die Lösung steht im Gesetz!Zitat:
Zitat von rettungsteddy
Ausgabe von apothekenpflichtigen Medikamenten nur durch Ärzte oder Apotheker.
Etwas anderes ist legal auf Sanitätsdienstebene nicht möglich!
Tschuldigung ... auch ein Sani, egal welcher Organisation, muss verstehen, das sein Handeln (das rechtlich nur eine erweiterte Erste Hilfe darstellt - mehr nicht) Grenzen hat.Zitat:
Zitat von Fabpicard
Diese Grenzen sind in den geltenden Gesetzen (u.a. Arzneimittelgesetz, Heilpraktikergesetz) festgelegt.
Wer das nicht akzeptieren kann oder will, hat ein Problem. Sorry, ist so.
Natürlich kann ich @DG3YCS mit seiner Aussage irgendwie verstehen:aber rechtlich haben wir als Sanis keine andere Möglichkeit, als in diesen Fällen auf die existierenden Notdienste zu verweisen.Zitat:
Zitat von DG3YCS
Zitat:
Zitat von DG3YCS
Es geht nicht nur um verschreibungs- und apothekenpflichtige Madikamente sondern auch um die "nicht-apothekenpflichtigen" ("im Supermarkt erhältlich"). Auch diese dürfen ohne entsprechende Ausbildung und Prüfung nicht abgegeben werden. Die Verkäufer im Supermarkt müssen dafür eine gesonderte Ausbildung und Prüfung ablegen!Zitat:
Zitat von Tus-bw
Im Sanitätsdienst ist die Abgabe ausserhalb der Notkompetenz verboten. Ist nunmal so, es gibt für keine Altersgrenzen, Personengruppen, Geschlechter oder andere Gruppen eine Ausnahme. Mal abgesehen von den Kosten, denn wer bezahlt denn die abgegebenen madis? Die Krankenkasse bestimmt nicht!
Also Teddy, nimms einfach hin: die Abgabe von Medikamenten durch Nichtärzte und Nichtapotheker ist strafbar.
muss grade schmunzeln.. aber du hast recht :-) nur was will man mit dieser " Sachkundeprüfung ??Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
mal ein Auszug..
Prüfungsanforderungen
Es ist im Einzelnen festzustellen, ob der Prüfungsteilnehmer
- das Sortiment freiverkäuflicher Arzneimittel übersieht,
- die in freiverkäuflichen Arzneimitteln üblicherweise verwendeten Pflanzen und Chemikalien sowie die Darreichungsformen kennt,
- offensichtlich verwechselte, verfälschte oder verdorbene freiverkäufliche Arzneimittel erkennen kann,
- freiverkäufliche Arzneimittel ordnungsgemäß, insbesondere unter Berücksichtigung der Lagertemperatur und des Verfallsdatums, lagern kann,
- über die für das ordnungsgemäße Abfüllen, Abpacken und die Abgabe freiverkäuflicher Arzneimittel erforderlichen Kenntnisse verfügt,
- die mit dem unsachgemäßen Umgang mit freiverkäuflichen Arzneimitteln verbundenen Gefahren kennt,
- die für freiverkäufliche Arzneimittel geltenden Vorschriften des Arzneimittelrechts und des Rechts der Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens kennt...
und somit ist man Automatisch Mitglied im Verband Deutscher Hobbyapotheker...
desweiteren dies..
Für den Verkauf von freiverkäuflichen Arzneimitteln bedarf es der Sachkenntnis des Unternehmers oder einer von ihm mit der Leitung des Unternehmens oder mit dem Verkauf beauftragten Person. Bei mehreren Betriebsstellen ist eine Person mit Sachkenntnis für jede Betriebsstelle erforderlich.
im klartext die Filialleitung hat bestenfalls die "Sachkunde" und die 400€uro Kraft gibt Auskunft.. that´s Life...
Sonnigen Gruß
... und jetzt möchte ich den Rettungswachenleiter (die RW ist eine Betriebsstätte) sehen, der ein namentliches Schreiben aufsetzt in dem steht,
Zitat:
"Herr Rettungsteddy darf in meinem Namen nach eigenem Gutdünken Medikamente abgeben und dabei den Anschein erwecken er wüsste was er tut. Die Abgabe erfolgt kostenfrei und unter Verstoß gegen das UWG.
Mit freundlichem Gruß
XYZ, Rettungswachenleiter Rettungsdienst Posemuckel"
Also grundsätzlich sehe ich keine Probleme mit der Ausgabe von Medikamenten im SanD...
...es kommt nur darauf an wer die Medikamente ausgibt.
[ironie]Wenn sich ein SanD eine "Mobilapotheke" mit entsprechend ausgebildeten Personal leistet/leisten kann, ist damit bestimmt ein gutes Nebengeschäft zu machen.[/ironie]
Ansonsten: ...macht euch das Leben doch nicht schwerer als es ohnehin schon ist.
Unser SanD ist keine Apotheke oder Supermarkt o.ä., daher haben wir keine Medikamente und können folglich auch keine Ausgeben - somit ist genau an dieser Stelle die Fragestellung beendet und die Frage beantwortet, das unser Personal im SanD keine Medikamente ausgeben KANN.
Außerdem ist es uns schlicht und ergreifend zu teuer einen Lagebestand (Personalkosten für Apotheker, Lagereinrichtung, Lagerführung, etc.) an "Nichtnotfallmedikamenten" zu halten.
Jeder SanD wird sicherlich für sich und sein Personal festgelegt haben wie intern verfahren wird und daran ist sich zu halten. Die ggf. "private" Ausgabe von Medikamenten bleibt davon unberührt und erfolgt eigenverantwortlich und außerhalb der Diensttätigkeit - dieses ist auch genau so schriftlich fixiert - ähnlich einer Auskunft über dem kürzesten Weg zum Bahnhof ;-)
Somit arbeiten wir gesetzeskonfom und nutzen keine "vermeintlichen" rechtlichen Grauzonen!
Ab zur nächsten Apotheke
Ich stelle mir das grad vor:Zitat:
Zitat von Pille112
"Hätten sie mal 'ne Kopfschmerztablette für mich?"
"Also dienstlich kann ich das nicht - aber privat. Moment, ich muss mir grad mal was ohne Abzeichen drüberziehen." http://www.verkehrsportal.de/board/s...lt/thumbup.gif
Hallo,
also es gibt die Möglichkeit, Apothekenpflichtige Medikamente durch nicht ärztliches Fachpersonal auszugeben. Der Vorgang ist aber nicht so ganz einfach. Hier mal die Kurzform.
1. Man brauch einen Ärztlichen Leiter
2. Der Ärztliche Leiter muss einen Vertrag mit einer Apotheke aushandeln. Medikamente werden dann über diese Beschafft.
3. Die Lagerung muss zu 100% korrekt sein. Und da ist nicht nur die Lagertemperatur zu beachten, sondern muss jede Chargen Nummer nachvollziehbar sein.
4. Es müssen SOP erarbeitet werden welche der Ärzltiche Leiter freigibt. Heißt es gibt eine Übersicht welches Medikament zu welchen Beschwerden, in welchem Umfang und mit Kontraindikationen etc. ausgegeben werden darf.
5. Es muss jede Ausgabe Protokolliert sein. Es muss auf die Dosierung, auf KI und NW aufmerksam gemacht werden. Es muss nach Allergien gefragt werden. Das muss alles im Protokoll stehen.
6. Es muss der Beipackzettel mit ausgegeben werden.
7. Es muss jede Veranstaltung der Apotheke bekannt sein, diese darf unangemeldete Kontrollen machen.
8. Es müssen sich Gedanken gemacht werden in welchem Umfang beschafft und gelagert wird. Es müssen Lagerboxen o.ä. beschafft werden, die vor Unbefugten sicher sind.
9. Die Ausgabe darf nur durch Fachpersonal erfolgen. Also nur RA und Krankenpflege (kein RS). Das Personal muss geschult werden und die NW, KI, Indikation, Dosierung etc. kennen. Auch das kann durch die Apotheke kontrolliert werden.
10. Es muss ein Arzt anwesend sein, der hinzugezogen werden kann.
11. Es muss dem Patient bewusst gemacht werden, das kein Arzt im gegenüber steht.
Wichtig ist halt das zu jedem Zeitpunkt alles Nachvollziehbar und sehr gut Protokolliert ist.
Die Verträge mit der Apotheke und die SOP und Anweisungen sollten von einem Fachanwalt erstellt werden.
Rechtsgrundlage? Quellen?Zitat:
Zitat von mixcrak
Interessant finde ich
a) das die Bundeswehr es schafft Medikamente durch nichtärztliches Personal ausgeben zu lassen ohne den ganzen Firlefanz
b) die Vorstellung das die Apotheke auf irgendeiner Veranstaltung Kontrollen macht.
Hmm. Vielleicht durch eine Generaldelegation. Bin in letzter Zeit oft zu längeren Besuchen in div. Krankhäusern gewesen. Folgendes alltägliches Beispiel beim Abenddurchgang des Pflegepersonals:Zitat:
Zitat von hannibal
PF: Brauchen Sie noch was?
Pat. Konnte letzte Nacht nicht schlafen. Haben Sie was damit ich einschlafen kann.
1. KH: Pfleger gibt einfach ein Medikament raus, welches er auf seinem Wagen hat und gibt noch Hinweise zur Einnahme.
2. KH: Pfleger geht kurz das Medikament holen (wahrscheinlich mit Tel. Rücksprache)
3. KH: Arzt wird ans Krankenbett bestellt um das abzuklären.
Und alle 3 Szenarien sind im jeweiligen Krankenhaus denke ich Standardverfahren. Zumindest handelte jeder Pfleger/-in in der Einrichtung so.
Gruß
Simon
In Krankenhäusern gibt es eine Bedarfsmedikation. Der Arzt kann anordnen, dass in Bestimmten Fällen bestimmte Medikamente in einem gewissen Rahmen verabreicht werden dürfen, zum Beispiel: Bei Schmerzen: 30° Novalgin, max 4x tgl.. Natürlich gilt dies für einen speziellen Patient.
Dazu gibt es eine allgemeine Liste, in der sich zum Beispiel Schlafmittel auf Pflanzenbasis, Abführmittel, Salben etc. befinden. Diese muss zwar (eigentlich)durch den Arzt festgelegt werden, ist aber nicht Patientenbezogen. Durch die Bank düfte es sich dabei um rezeptfreie Medikamente halten.
Auf keinen Fall ist es erlaubt, dass Pflegepersonal eigenständig Medikamente anordnet und verteilt.
Gruß, Mr. Blaulicht
Deswegn ja einleitend der Hinweis auf eine entsprechende Delgation. Die drei Beispiel sollen nur zeigen, das dies jeder anders handhabt.Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Von einer völlig eigenständigen Medikation durch Pflegepersonal ging ich nie aus.
Gruß
Simon
Hi, ich hätte zu dem ganzen Thema mal 'ne Frage:
Wir haben auf unseren SAN-Rucksäcken immer eine Tube Fenistil-Gel drauf. Mir war immer nicht so ganz Wohl bei der Sache, weil mir als RS ja eigtl. die Befugnis fehlt, das "Zeug" zu verabreichen. Also dürfen ohne ärztliches Beisein KEIN Fenistil-Gel verabreicht werden?
Denn lt. unserem BR-Leiter gibt es die Erlaubnis seitens des KV.
Eine Generaldelegation gibt es nicht.Zitat:
Zitat von sschaebe
Eine Delegation setzt immer das Sehen des Patienten voraus - das ist ja z.B. eines der rechtlichen Probleme im Rettungsdienst - es kann von keinem Arzt pauschal "im Falle einer Reanimation eines Erwachsenen orotracheale Intubation ohne Relaxans" deligiert werden - hier greift daher dieses ominöse Notkompetenzkonstrukt rund im den rechtfertigenden Notstand. Anders sieht es aus, wenn es sich um einen Notfallort mit mehreren beteiligten und nur einem Arzt handelt - hier kann der Arzt bestimmte Maßnahmen auch deligieren - z.B. die Intubation, die dann halt nicht mehr auf NK, sondern auf delegation geschieht.
Abgesehen davon ist eine Bedarfsmedikation auch keine Delegation, sondern eine ganz klare Anordnung für einen konkreten Fall (z.B. Schmerzen > 5 auf der Schmerzskala - 7,5 mg Piritramid s.c..) - daher werden im Falle der Abgabe des Schmerzmittels nur im Vorfeld getroffene Anordnungen ausgeführt.
Wirklich korrekt ist das nicht, ich weiß aber auch, dass so gehandelt wird.Zitat:
Dazu gibt es eine allgemeine Liste, in der sich zum Beispiel Schlafmittel auf Pflanzenbasis, Abführmittel, Salben etc. befinden. Diese muss zwar (eigentlich)durch den Arzt festgelegt werden, ist aber nicht Patientenbezogen. Durch die Bank düfte es sich dabei um rezeptfreie Medikamente halten.
Eine Medikamentenanordnung muss immer Patientenbezogen sein.
Ich kenne z.B. das Vorgehen, dass gleich bei Aufnahme ein großer Stempel in die Kurve gedrückt wird - Stempeltext sind halt diverseste BEdarfsmedikationen: Analgetika, Schlafmittel, Laxans .... der Arzt ergänzt den Stempeltext halt noch mit entsprechenden Dosierungen (halt Gewichts- und Allgemeinzustandsadaptiert) und Datum/Unterschrift - so sind alle auf der rechtlich einwandfreien Seite und es ist sichergestellt, dass der Patient auch Zeitnah Medikamente bekommt, weil nicht erst telefoniert werden muss, wenn es zu einem Medikamentenbedarf kommt.
Mal ein bisschen OT: gilt das auch für eine Kinderärztin, die auf Anruf einer Betreuerin des Jugendamtes: "Ich habe hier ein Kind mit Schmerzen, schreiben sie mal 2 Flaschen 100ml 2% Morphin-Tropfen auf und lassen es liefern." Das BTM-Rezept ausstellt, es per Azubi im ersten Lehrjahr in die Apotheke zwei Etagen tiefer schickt und das Medi-Paket dann per Taxi liefern lässt? (Das Kind wurde der Betreuerin ca 1 Stunde vorher vom Jugendamt Göttigen in die Region Hannover "geliefert" und war mit seinen 3 Jahren natürlich noch nie außerhalb Göttingens...)Zitat:
Zitat von MarkusB
Ich finde das witzig
Ok soweitZitat:
Zitat von mixcrak
Was ist an der Brunnenapotheke im gegensatz zur Marktapotheke so schlecht?Zitat:
Zitat von mixcrak
Solange es eine Quittung gibt ist die sache doch wurst
Also Verwaltung. Und wer macht die?Zitat:
Zitat von mixcrak
Sehr vernünftigZitat:
Zitat von mixcrak
Warum? Der Dienstleistungsvertrag endet nach dem Bezahlen. Es wird ja auch keine Apotheke angerufen wenn man auf einen Einsatz fährt.Zitat:
Zitat von mixcrak
Und dann gehts wieder los. Was wird beschafft. Dann kommen die exotischsten Mittel an Bord, nur weil vor 10 Jahren mal einer Hämorridensalbe gebraucht hat.Zitat:
Zitat von mixcrak
Aha und die anderen 95% der Sandienste wo ich nur 2 SH hinschicke?Zitat:
Zitat von mixcrak
10. Es muss ein Arzt anwesend sein, der hinzugezogen werden kann.
[/QUOTE]
WTF,in diesem Moment kann ich mir alles sparen und einfach den Doc rufen
Das kann man auf dem Protokoll festhaltenZitat:
Zitat von mixcrak
ähm jaZitat:
Zitat von mixcrak
Äh warum? Den Vertrag mit der Apotheke mache ich dir auf dem Bierdeckel, bzw benötige ich überhaupt nich. Die Sop wird vom Ärztlichen Leiter unterschrieben, also auch net mein Bier.Zitat:
Zitat von mixcrak
Die Methode die du hier beschreibst ist definitiv ein Schildbürgerstreich. Ich muss einen Arzt auf der Veranstaltung haben damit jemand ein Medikament ohne Arzt rausgeben kann. Dazu werfe ich im Jahr für hundert Euro Medikamente weg, da ich auf 95% der Veranstaltungen keine Medis rausgeben darf.
Aber eine der wenigen denkbaren zulässigen Möglichkeiten.Zitat:
Zitat von akkonsaarland
Ich empfehle dringend einen Blick in das Arzneimittelgesetz zu werfen, interessant ist insbesondere der Abschnitt 7: Abgabe von Arzneimitteln.
Und ja, diese Regelungen gelten auch im Rettungsdienst und auf Sanitätsdiensten.
Ein Grund, warum z.B. der MHD in seinem Generalsekretariat auf einen "Leitenden Apotheker" zurückgreifen kann.