Alarmierung des nähesten RTWs?!?

Hallo,

ich habe drei Fragen an euch. Es geht um die Alarmierung des Rettungsdienstes in Bayern.

1. Mich würde interessieren, ob gesetzlich vorgeschrieben ist, dass die Leitstelle das dem Einsatzort am nächsten gelegene Rettungsmittel alarmieren MUSS. Wenn ja, in welchem Gesetz steht das?? (Ich hab das bayerische Rettungsdienstgesetz mal überflogen, bin aber nicht fündig geworden.)

2. Falls die Antwort auf meine 1. Frage ja lautet: gilt das auch landkreisübergreifend bzw. leitstellenbereichsübergreifend? (Also muss die Leitstelle A bei einem Notfall in ihrem Zuständigkeitsbereich den RTW B der Leitstelle B anfordern, wenn dieser RTW B um einiges schneller am Notfallort wäre als der näheste zur Verfügung stehende RTW der Leitstelle A?)

3. Wisst ihr von Gerichtsverfahren/Urteilen diesbezüglich?? Wurde schonmal ein Disponent/Leitstelle verklagt, weil eben NICHT der näheste RTW alarmiert wurde und das z.B. einen Patientenschaden zur Folge hatte?!?


Hintergrund:
Hier ist es so, dass ein RTW (nennen wir ihn RTW B) ziemlich am Rand seines Leitstellenbereichs B stationiert ist. Die meisten Nachbarorte werden vom Leitstellenbereich A versorgt. Der RTW B hätte bei den nahegelegenen Orten, die zum Leitstellenbereich A gehören, einen großen Zeitvorteil (sprich: 5-10 Minuten) gegenüber dem nähesten RTW der Leitstelle A. Trotzdem wird RTW B fast nie von der Leitstelle A (über die Leitstelle B) angefordert. Im Gegenteil: oft fährt sogar ein RTW der Leitstelle A an der Rettungswache des RTW B vorbei zu einem Einsatz.

Ein weiteres Beispiel: schwerer VU mit 4 Verletzten nahe der Grenze der Leitstellenbereiche A und B, aber auf der Seite des Leitstellenbereichs A. Alle 4 RTW's, teilweise mit Anfahrtszeiten >30 Minuten, kamen vom Leistellenbereich A, anstatt dass der RTW B (über die Leitstelle B) alarmiert wurde mit einer Anfahrtszeit von max. 5 min.

Im Leitstellencomputer der Leitstelle A ist der RTW B übrigens eingepflegt und wird beim Alarmierungsvorschlag angezeigt...

Vielen Dank für eure Antworten!

Die gesetzlichen Vorschriften kenne ich nicht, jedoch ist es bei uns z.B. so, dass in einem solchen Fall die benachbarte Leitstelle unsere Leitstelle anruft und nachfragt, ob ein entsprechendes Rettungsmittel (an der Kreigrenze) verfügbar ist.
Wenn ja, dann fährt auch des Öfteren mal ein RTW unseres Landkreises in den Nachbarlandkreis, um schneller beim Patienten zu sein.

Es sollte doch in erster Linie um die Rettung des Patienten gehen und nicht um Streitigkeiten... ("der Einsatz ist in unserem Landkreis, also fährt auch der Rettungsdienst von uns da hin, auch wenn der vom Nachbarkreis schneller wäre")

Weißt du ob der entsprechende RTW immer verfügbar ist?
Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das ein Dispo den Vorschlag ignoriert, den Dispo aus der Vorschlagsliste nimmt und stattdessen einen anderen RTW zum einsatz disponiert.

@ rd-lst:

So wie du das beschrieben hast sollte es ja auch sein. Also dass die Leitstellen sich untereinander absprechen und sich gegenseitig mit Rettungsmitteln "aushelfen". Aus diesem Grund gibt es ja auch eine Standleitung zwischen den beiden besagten Leitstellen... Nur leider wird diese nicht so oft genutzt. Deshalb frage ich mich oft, ob bei manchen Disponenten das Wohl der Patienten wirklich an oberster Stelle steht.

Tja, da hast du leider recht.

@ Alex22

Der "RTW B" ist 24h besetzt und fährt im Schnitt 6-8 Einsätze in 24 Stunden. Es handelt sich also um einen eher ruhigen RTW Standort und man kann durchaus sagen, dass der RTW meistens verfügbar ist.

Wie gesagt, erscheint der RTW B im Computer der Leitstelle A als Alarmierungsvorschlag, allerdings mit "fraglichem Status" (da die Leitstelle A ja den Status des RTW B nicht weiß) und dem Verweis, dass zur Alarmierung die Leitstelle B kontaktiert werden muss.
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass die Disponenten es als aufwendig empfinden erst die andere Leitstelle anrufen zu müssen und es deshalb nicht tun. Oder sie sind einfach schlechte Disponenten und alarmieren ohne böswillige Absicht so bescheiden. Einen anderen Grund kann es eigentlich nicht geben, da die Leitstelle von einer anderen Organisation betrieben wird als alle in Frage kommenden RTWs (also schließe ich mal die Vetternwirtschaft aus, da die Leitstelle davon keinen Nutzen hätte).

Auffällig ist, dass die Zusammenarbeit manchmal funktioniert. Die Leitstelle A alarmiert z.B. den RTW B gerne mal um die Mittagszeit, wenn alle anderen Mittagspause machen oder zu unbeliebten Einsätzen wie Alkoholvergiftungen. Gehts aber um einen VU auf der Autobahn (obwohl die Autobahn zum Leitstellenbereich B gehört) wickelt die LST A das ganz alleine ab, ohne die LST B überhaupt zu informieren, geschweige denn den RTW B anzufordern. Blöderweise läuft nämlich die 112, wenn sie von einem Handy auf der Autobahn gewählt wird, bei der Leitstelle A auf, obwohl es sich um "Territorium" der LST B handelt (liegt an den Funkmasten fürs Handynetz hab ich mir sagen lassen).

Kennt jemand eine ähnliche Problematik? Kann man da was dagegen tun?

Bevor du eine große Welle lostritst ...
Ich hoffe du hast deine Informationen aus öffentlichen gesicherten Quellen.
Im übrigen werden eh alle NEFs und RTWs mit nem Funksystem ausgerüstet das permanent Standort und Status an die Leitstelle übermittelt.

Gibt es Bayern Bereichs- o. Bedarfspläne für den RD?

Wenn ja, sollten sich dort eigentlich auch die Regelungen für die bereichsüberschreitende Zusammenarbeit finden lassen, und zwar in beiden Plänen für die Leitstellenbereiche "A" und "B".

Zitat:

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Zitat von stefan-ffw

@ rd-lst:

So wie du das beschrieben hast sollte es ja auch sein. Also dass die Leitstellen sich untereinander absprechen und sich gegenseitig mit Rettungsmitteln "aushelfen". Aus diesem Grund gibt es ja auch eine Standleitung zwischen den beiden besagten Leitstellen... Nur leider wird diese nicht so oft genutzt. Deshalb frage ich mich oft, ob bei manchen Disponenten das Wohl der Patienten wirklich an oberster Stelle steht.

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In der Regel geht es nicht nach Patientenwohl sondern rein nach wirtschaftlichen Interessen. Wenn ein Fahrzeug des Nachbarkreis alarmiert wird, bekommt auch dieser Nachbarkreis das Geld. Oder ist es bei euch tatsächlich so, dass der RTW die Rechnung schreibt und das Geld bekommt und nicht der Kreis??

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

In der Regel geht es nicht nach Patientenwohl sondern rein nach wirtschaftlichen Interessen. Wenn ein Fahrzeug des Nachbarkreis alarmiert wird, bekommt auch dieser Nachbarkreis das Geld. Oder ist es bei euch tatsächlich so, dass der RTW die Rechnung schreibt und das Geld bekommt und nicht der Kreis??

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Ich glaube kaum, dass in Bayern wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund stehen, da dort landesweit zentral abgerechnet wird (ZASt). Und auch die Einnahmen werden nach einem speziellem Schlüssel auf die Betreiber verteilt.

Für die Initiierung eines Einsatzes aufgrund eines eigegangenen Notrufs hat der der Disponent in der Regel nur eine sehr begrenzte Zeitspanne zur Verfügung, bei uns sind es meines Wissens nach 30 Sekunden. Danach muss das Fahrzeug alarmiert sein.
Selbstverständlich kann man diese Zeit auch überschreiten, diese Einsätze werden dann gespeichert und man muss sich als Disponent rechtfertigen.
Ein Anruf bei der Nachbarleitstelle ist zeitaufwendig und auch nicht immer zielführend.
Aus diesem Grund kann ich mir vorstellen, dass es speziell hier zu Problemen kommt.

Prinzipiell ist es aber so, dass das Rettungsmittel mit der kürzesten Anfahrtszeit alarmiert werden soll. Dies ist zwar so nicht schriftlich festgehalten, ergibt sich aber aus den verschiedenen Texten, die den Rettungsdienst, die Hilfsfristen etc. betreffen.

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Zitat von brause

Ich glaube kaum, dass in Bayern wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund stehen, da dort landesweit zentral abgerechnet wird (ZASt). Und auch die Einnahmen werden nach einem speziellem Schlüssel auf die Betreiber verteilt.

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... das heisst im Beispiel, wenn die Kreise A und B strukturell völlig gleich sind, Kreis A im Jahr 10 Einsätze fährt und Kreis B 10.000.000 und jeder Einsatz pauschal mit 100,00 Euro berechnet wird, hat das Land 1.000.001.000 Euro von denen Kreis A und B jeweils 500.000.500 Euro erhalten? Trotz, das Kreis A nur 12.000 Euro Fahrzeugkosten für Benzin, Instandhaltung und Reparatur hat Kreis B aber 120.000.000 Euro?
Oder rechnen die RTWs doch selber ab?

Zitat:

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Zitat von brause

Und auch die Einnahmen werden nach einem speziellem Schlüssel auf die Betreiber verteilt.

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Betreiber sind ja die Rettungsdienste wie ASB, DRK, JUH, MHD, ....

Hallo,

in der Bekanntmachung für Alarmierung im Rettungsdienst, Brand- und
Katastrophenschutz in Bayern (Alarmierungsbekanntmachung – ABek)
des Bayerischen Staatsministeriums des Innern
vom 12. Dezember 2005 Az.: I D 2-2225.01-6

steht in 2.1.3:

...Daher sind grundsätzlich immer die am schnellsten
verfügbaren geeigneten Einsatzmittel, unabhängig
von bestehenden Verwaltungsgrenzen,...

die Bekanntmachung ist hier runterzuladen: https://www.bayern-ils.de/ILSWebseit...Auszug_ID2.pdf

Gruß Holger

@ AkkonHaLand:

ich bin nicht der wirkliche Bayern-Kenner, aber so viel weiss ich:

Es gibt bayernweit einheitliche Tarife, abgrechnet wird ebenfalls bayernweit über die ZASt, die das Geld dann wieder verteilt. Wie dieser Verteilungsschlüssel genau aussieht weiss ich nicht, aber prinzipiell bekommen die Leistungserbringer in unwirtschaftlicheren Bereichen (Landrettung) mehr, als die in wirtschaftlichen Bereichen (Ballungsräume).
Es gilt ja das Prinzip der Kostendeckung.

Die ZASt zahlt ja auch keine Abschreibungskosten für die RTW/KTW an die Leistungserbringer aus, da diese ja die Fzg. vom Land (finanziert durch die ZASt) gestellt bekommen.

Mal darüber nachgedacht, daß der sog. RTW B bei der Leitstelle A als im Einsatz angezeigt wird, weil er mal im falschen STatus den Funkbereich verlassen hat?

Zitat:

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Zitat von duesi

in der Bekanntmachung für Alarmierung im Rettungsdienst, Brand- und
Katastrophenschutz in Bayern (Alarmierungsbekanntmachung – ABek)
des Bayerischen Staatsministeriums des Innern
vom 12. Dezember 2005 Az.: I D 2-2225.01-6

steht in 2.1.3:

...Daher sind grundsätzlich immer die am schnellsten
verfügbaren geeigneten Einsatzmittel, unabhängig
von bestehenden Verwaltungsgrenzen,...

die Bekanntmachung ist hier runterzuladen: https://www.bayern-ils.de/ILSWebseit...Auszug_ID2.pdf

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Das Wort "grundsätzlich" bedeutet in Gesetzen/Verordnungen ...
"Es gibt immer Ausnahmen"

Zitat:

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Zitat von Alex22

Bevor du eine große Welle lostritst ...
Ich hoffe du hast deine Informationen aus öffentlichen gesicherten Quellen.
Im übrigen werden eh alle NEFs und RTWs mit nem Funksystem ausgerüstet das permanent Standort und Status an die Leitstelle übermittelt.

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Sichere Quellen gibt es da nicht... Man hört eben am Funk was da alles abläuft, die einzigen "Beweise" wären die Daten und Funkaufzeichnungen der Leitstelle und an die kommt man nicht so ohne weiteres - im Gegenteil, erst kürzlich passierte folgendes:

ein Fahrzeug einer Freiwilligen Feuerwehr ist auf dem Weg zur First Responder Ausbildung des Landkreises und hat deshalb den Feuerwehrarzt dabei, der die FR Ausbildung leitet. Zufällig hört das Fahrzeug der Freiwilligen Feuerwehr am Funk von einem schweren VU, Person eingeklemmt und bietet über Funk seine Hilfe an, da es sich in unmittelbarer Nähe zum Unfallort befindet. Ausdrücklich wird über Funk gesagt, dass das Fahrzeug einen Arzt mit Fachkunde Rettungsdienst und eine umfangreiche medizinische Notfallausrüstung dabei hat. Trotzdem wird der Einsatz dieses Fahrzeugs von der Leitstelle, die ja weisungsbefugt ist, abgeleht. Bei einer danach offiziell in die Wege geleiteten Untersuchung durch die Behörden VERSCHWINDEN komischerschweise die Funkaufzeichnungen von dem besagten Tag aus der Leitstelle, sodass die Untersuchung eingestellt werden muss (normalerweise wird der Funkverkehr aufgezeichnet und mehrere Jahre aufgehoben).

Aber wir brauchen ja nicht lang drumrum reden, die Leitstelle um die es geht ist die Integrierte Leitstelle München. Das ist ja jetzt nicht in erster Linie meine persönliche Meinung, sondern das ist bekannt, dass es mit der Leitstelle das ein oder andere Problem gibt. Das Thema wurde auch schon mehrfach in den Medien besprochen, erst kürzlich habe ich wieder einen Zeitungsartikel darüber gelesen.

(Wen es interessiert: Der Zeitungsartikel erschien im Münchner Merkur im Frühjahr 2010, aber er ist leider im Internet nicht zu finden... es geht um den First Responder des BRK Aubing, der an die Öffentlichkeit gegangen ist, weil die Leitstelle den FR Aubing systematisch - trotz Alarmierungsvorschlag des Rechners - nicht alarmiert. Anstelle des FR Aubing schickt die Leitstelle dann öfter mal ein HLF der BF als First Responder mit weit längerer Anfahrtszeit hin. Betrieben wird die Leitstelle übrigens von der Berufsfeuerwehr. --- Das stand so in der Zeitung, ich gebe jetzt einfach mal ohne Bewertung wider was ich gelesen hab.)

Zitat:

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Zitat von stefan-ffw

Bei einer danach offiziell in die Wege geleiteten Untersuchung durch die Behörden VERSCHWINDEN komischerschweise die Funkaufzeichnungen von dem besagten Tag aus der Leitstelle, sodass die Untersuchung eingestellt werden muss (normalerweise wird der Funkverkehr aufgezeichnet und mehrere Jahre aufgehoben).

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Also dieser Fall würde mich jetzt schonmal interessieren. Gibt es dazu irgendwelche Quellen?

Ich gehe mal davon aus, dass es eine Verpflichtung gibt, diese Aufzeichnungen aufzuheben. Wenn dem nicht nachgekommen wird, bzw. es möglich ist, dass Aufzeichnungen 'verschwinden' dann müsste das doch disziplinarische Maßnahmen gegenüber der Leitstellen-Leitung zur Folge haben...

Gruß,
ahk

Zitat:

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Zitat von stefan-ffw

Trotzdem wird der Einsatz dieses Fahrzeugs von der Leitstelle, die ja weisungsbefugt ist, abgeleht.

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Naja München ist ja immer ein Sonderfall.
Aber im restlichen Bayern sind die ILS gegenüber der Feuerwehr nicht weisunsgbefugt.

Zitat:

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Zitat von ahk

Also dieser Fall würde mich jetzt schonmal interessieren. Gibt es dazu irgendwelche Quellen?nicht

Ich gehe mal davon aus, dass es eine Verpflichtung gibt, diese Aufzeichnungen aufzuheben. Wenn dem nicht nachgekommen wird, bzw. es möglich ist, dass Aufzeichnungen 'verschwinden' dann müsste das doch disziplinarische Maßnahmen gegenüber der Leitstellen-Leitung zur Folge haben...

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Welche Quellen soll es denn dazu geben, wenn die Funkaufzeichnungen - also die einzige Quelle - nicht mehr da ist? Das ist nie an die Öffentlichkeit gegangen. Der Feuerwehrarzt hat sich beim Rettungszweckverband schriftlich beschwert und dieser hat dann versucht das mehr oder weniger aufzuklären... Aber da im Rettungszweckverband größtenteils irgendwelche Kommunalpolitiker und hohe Berufsfeuerwehrler drinsitzen wurde dem nicht weiter nachgegangen. Und der Feuerwehrarzt war dann auch nicht so erzürnt darüber, dass es für eine Beschwerde beim Innenministerium gereicht hat - was ja auch irgendwie verständlich ist... Letztendlich würde die Leitstelle dann auch nur sagen, dass es ihnen Leid tut, dass ein solcher Alarmierungsfehler unterlaufen ist und damit wäre die Sache gegessen.

Ich kann euch aber versichern, dass das kein Gerücht ist, das ich über 10 Ecken aufgeschnappt habe, sondern das weiß ich aus erster Hand vom Kommandanten meiner FF, der in dem oben beschriebenen Fall mit dem Feuerwehrarzt zusammen im Auto saß.


@ Alex22
Du hast schon Recht, dass die ILS nur dem Rettungsdienst und nicht der Feuerwehr weisungsbefugt ist, aber in diesem Fall hätte ja das Auto der FF als NEF fungiert. Is ja auch Wurscht, weil letztendlich hat sich ja der Feuerwehrarzt entgegen des Verbots der Leitstelle dazu entschieden zum Unfallort zu fahren und hat dann eben nachträglich die Beschwerde eingereicht, weil die ILS ihm eben die Anfahrt eigentlich nicht erlaubt hat, obwohl er eindeutig das näheste Rettungsmittel war.


Aber um nochmal zurück zum Thema zu kommen: Weiter oben hat jemand einen Gesetzestext gepostet, in dem steht, dass "grundsätzlich das schnellste Rettungsmittel, auch verwaltungsgrenzenübergreifend" alarmiert werden soll. Ist das ein Gesetz oder eine Verordnung oder Empfehlung?!? Ist das bindend für die Leistelle? Also kann die Leitstelle/Disponent aufgrund dieses Textes belangt werden??

Was würdet ihr machen, wenn sich solche Fälle häufen??
Sollte man sich jedes mal schriftlich bei der betroffenen Leitstelle beschweren? Oder sollte man auf ein klärendes Gespräch mit der Leitstelle hoffen? Oder evtl. die Fälle dokumentieren und direkt eine Beschwerde beim Innenministerium einreichen? Oder wenn das alles nichts bringt Anzeige erstatten wegen (hab keine Ahnung auf dem Gebiet xD) z.B. Unterlassen oder wegen fahrlässiger Körperverletzung?? (auch wenn die Beschwerde beim Innenministerium oder die Anzeige ein bisschen überzogen scheinen...)

P.S.: Habe einen interssanten Artikel zu diesem Thema gefunden: https://www.bayern-ils.de/ILSWebseit...hp?topic=131.0 Im Allgemeinen ist die Homepage www.bayern-ils.de sehr informativ.

Wie schon geschrieben bedeutet im Rechtswesen "grundsätzlich" was anderes als was der Bürger als grundsätzlich versteht.

@ Alex22
das musst du mir mal erklären:
Wie kann eine Leitstelle der FW nicht weisungsbefugt sein? Entscheidet in Bayern die FW selbst, wann und wohin sie ausrückt?

Zitat:

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Zitat von 12fly

@ Alex22
das musst du mir mal erklären:
Wie kann eine Leitstelle der FW nicht weisungsbefugt sein? Entscheidet in Bayern die FW selbst, wann und wohin sie ausrückt?

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Ne das weiß sie ja nicht, ob ein Einsatz ist, falls sie aber alarmiert wird, entscheidet sie selbst mit was sie dann ausrückt.

Zitat:

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Zitat von 12fly

@ Alex22
das musst du mir mal erklären:
Wie kann eine Leitstelle der FW nicht weisungsbefugt sein? Entscheidet in Bayern die FW selbst, wann und wohin sie ausrückt?

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Die Einsatzleitung hat nach dem Bayrischen Feuerwehrgesetz der örtlich zuständige Kommandant. Der kann sagen wer wohin fährt (Weisungsbefugt). Die Leitstelle (ILS) ist nur ein Dienstleister für die Alarmierung und als Unterstützung für den Einsastzleiter. Im Gegensatz hat sie beim RD Weisungsbefugnis und leitet den Einsatz.

Zitat:

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Zitat von duesi

Die Einsatzleitung hat nach dem Bayrischen Feuerwehrgesetz der örtlich zuständige Kommandant. Der kann sagen wer wohin fährt (Weisungsbefugt).

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Stimmt meistens.
Dennoch wird er keine Weisung geben mit welchen Fahrzeugen eine andere Wehr zu kommen hat.
Außerdem kann er auch nur dem ZF GF der anderen Wehr Anweisungen.
Dem einzelnen Trupp selber ist er nicht weisungsbefugt.

Zitat:

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Zitat von Alex22

Stimmt meistens.
Dennoch wird er keine Weisung geben mit welchen Fahrzeugen eine andere Wehr zu kommen hat....

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Ich hoffe doch auch in Bayern ist das wie anderswo (naja Bayern ist ja immer etwas anders...). Wenn ich als EL die Leitstelle anweise "Alarmieren sie die RW2 aus A-Dorf und B-Stadt, sowie die TLF aus C, D und E!" Dann hat die das zu machen und nicht die Ortswehr F mit Ihrem TSF zu schicken, weil die Lst. meint für einen Brand in einer Lagerhalle für Düngemittel wäre ein TSF ausreichend.

Zitat:

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Zitat von duesi

Die Einsatzleitung hat nach dem Bayrischen Feuerwehrgesetz der örtlich zuständige Kommandant. Der kann sagen wer wohin fährt (Weisungsbefugt). Die Leitstelle (ILS) ist nur ein Dienstleister für die Alarmierung und als Unterstützung für den Einsastzleiter. Im Gegensatz hat sie beim RD Weisungsbefugnis und leitet den Einsatz.

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Stimmt nicht ganz!
Die Leitstelle ist dem RD nur bis zur Einsatzstelle Weisungsbefugt. Alles was danach kommt, hat die RD-Besatzung, sprich der RA oder RS, zu entscheiden.

Ich meinte das jetzt anders.
Wenn ein Dsiponent ein LF 16/12 alarmiert wird kein EL die entsprechende Wehr anfunken und sagen, ich brauch euer LF16/12 nicht ein LF8/6 ist ausreichend.
Geh ja immer vom ersten Alarm aus.
Nachalarmierungen sind dann was anderes.

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

Ich hoffe doch auch in Bayern ist das wie anderswo (naja Bayern ist ja immer etwas anders...). Wenn ich als EL die Leitstelle anweise "Alarmieren sie die RW2 aus A-Dorf und B-Stadt, sowie die TLF aus C, D und E!" Dann hat die das zu machen und nicht die Ortswehr F mit Ihrem TSF zu schicken, weil die Lst. meint für einen Brand in einer Lagerhalle für Düngemittel wäre ein TSF ausreichend.

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