Stromerzeuger Starterbatterie - Trotzdem starten?

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15.03.2008, 13:07
knuddl

Stromerzeuger Starterbatterie - Trotzdem starten?

Hallo Leute,

an unserem Stromerzeuger im LF16 ist ein Stromerzeuger mit Briggs & Stratton Motor verbaut. Dieser hat eine Batterie zum Starten, welche immer am Fzg zum laden hängt.
Überall wird einem gesagt, dass wenn diese Batterie leer ist, oder zu wenig Spannung bringen kann, kann man ihn auch nicht von Hand, also per Seilzug statt mit Starterknopf anlassen.
Jetzt hatten wir beim Einsatz den Fall, dass er per Startknopf und per Seilzug einfach nicht anspringen wollte. Es haben viele (unter anderem auch ich) dran gezogen.
Als wir zurück waren, zogen wir an, und er lief ganz normal. Also vermuteten wir, dass sich die Batterie wieder erholt, bzw geladen hat.
Ein Kamerad meinte dann, der Motor muss auch per Seilzug ohne Batterie funktionieren. Also klemmten wir die Batterie mal ab, und siehe da, tatsächlich springt der Stromerzeuger auch so an.
Aber im Einsatz tat das Ding keinen Mucks.
Wer hat nun Recht? Unser Kamerad, oder die Lehrbücher bzw. Schulen, die sagen, wenn Batterie leer, dann geht nichts???
15.03.2008, 13:34
Pille112

Grundsätzliches:
Jeder Motor KANN ohne Batterie angalassen werden und läuft dann auch.
Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Zündung in einem einwandfreien Zustand und die Treibstoffzufuhr gesichert ist.

Alle Motoren mit einer Handstartvorrichtung benötigen keine Batterie, da sonst ja diese überflüssig wäre. Auch Dieselmotoren könnnen von Hand angelassen werden lassen. Wie ihr es ja selbst schon erlebt habt startet der Motor auch ohne Baterie. Meistens wird jedoch vergessen das auch bei einem anlassen von Hand der Zündschlüssel/Zündschalter auf "START" stehen muß um den Zündstromkreis zu schließen.

Eine leere Batterie zeugt allerdings meistens von mangelnder Wartung und zu wenig Probeläufen.
15.03.2008, 14:00
Golfer344

Es stimmt definitiv, dass es Motoren gibt die mit einer defekten oder auch ohne Batterie nicht laufen. Warum das so ist...?
Müßte ja irgendwas mit der Zündung zu tun haben, also keine Batterie kein Zündfunken.
15.03.2008, 15:10
Pille112

Der Zündfunke (Otto-Motor/Fremdzünder) wird im Normalfall nicht durch die Batteriespannung erzeugt, sondern von der Spannung der Lichtmaschine/Generator. Diese arbeitet immer dann wenn der Motor dreht und erzeugt den Strom für die Zündfunkenbildung auf induktive Weise.

Der Diesel ist ein Selbstzünder bei dem das Kraftstoff-Luftgemisch durch die Temperatur des hohen Druckes zur Entzündung gebracht wird.
15.03.2008, 18:31
Joe aus Hö

Wie alt ist die Batterie ? Eine Batterie mit Zellenschluss z.Bsp. verbrät den größten Teil der Energie die bei manuellen Startversuchen durch die LiMa erzeugt wird. Das würde erklären dass er mit abgeklemmter Batt sofort angesprungen ist .

~Joe~
15.03.2008, 19:14
knuddl

Servus Joe,

die Batterie ist 4 Jahre alt. hat aber noch Spannung und Kapazität. Säurestand war eigentlich auch ok.
Ne Neue ist schon in Bestellung ;-)
Aber wie gesagt, durch wundersame Weise springt er auch ohne Batterie an.

Wenn du wegen meinen Teilen die bei dir noch sind neue Infos hast, bitte kurze Mail.
Hoff du kommst evtl. mal dazu in nächster Zeit dir die anzugucken!

Grüße
15.03.2008, 20:06
Gorm

hallo,

hast du dir schonmal die kraftstoffleitung bzw den filter angeschaut?

war bei unserem briggs&stratton damals auch.
da war die leitung mit filter immer ohne kraftstoff weil keiner angesaugt wurde...
kann schon mal sein dast dir da an wolf ziehst
15.03.2008, 20:32
GerdFFW

Hallo,

also es gibt aber auch Motoren die ohne eine Batterie nicht anspringen.
Die Rosenbauer Fox Pumpen zum Beispiel, die benötigen durch die elektronische Kraftstoffeinspritzung eine Restspannung.

Gruß Gerd
17.03.2008, 15:46
DG3YCS

Zitat:

Zitat von GerdFFW

Hallo,

also es gibt aber auch Motoren die ohne eine Batterie nicht anspringen.
Die Rosenbauer Fox Pumpen zum Beispiel, die benötigen durch die elektronische Kraftstoffeinspritzung eine Restspannung.

Gruß Gerd

Zitat:

Zitat von überhose

Das ist korrekt. Genauso korrekt wie die Aussage, das jeder Motor auch ohne Batterie läuft... ;-)
Die alles entscheidende Frage ist da: Was hängt an dem Motor alles dran?
Wenn natürlich solche "Hilfseinbauten" wie die elektronische Kraftstoffeinspritzung oder irgendwelche elektronischen Überwacher mit im Spiel sind, werden die ohne Strom nicht arbeiten...

Hi,

es müssen nichteinmal so Dinge wie elektronische Kraftstoffeinspritzung sein...
Es gibt ja auch geregelte Generatoren/Lichtmaschinen, die mit einer "Fremderregung" arbeiten. (im Automobilbereich die Regel)

Hier befinden sich in der LiMa statt der Kombination Festmagnet-Spule eine Kombination E-Magnet-Spule. Damit diese LiMa strom erzeugen kann, muss der E-Magnet natürlich mit ersteinmal mit Spannung versorgt werden. Wird er das nicht, so erzeugt die LiMa einfach keinen Strom, egal wie hoch die Drehzahl ist -> Zündung arbeitet nicht!

Ob diese Variante allerdings auch bei tragbaren Generatoren in dieser Variante üblich ist, das entzieht sich meiner Kentniss - nicht mein Gebiet!

Allerdings ist das bei dem Generator des TE sicher nicht der Fall, sonst würde der nicht ohne Batterie anspringen...

Gruß
Carsten
17.03.2008, 20:32
jumbo

Könnte aber auch der Vergaser Schuld gewesen sein.
Wenn das Aggregat länger nicht betrieben wurde, kann es sein, dass der Schwimmer im Vergaser klemmt, zuviel Sprit in den Vergaser läuft, kein Zündfähiges Gemisch entstehen kann, das Gerät nicht anspringt.
Oder wenn das GH nicht beheitzt ist, kann der Sprit flockig werden.

Dann Sprithahn zu, einige male ziehen, 2-3 Min., warten, Sprithahn auf, und mit Glück läuft es dann.
Wenn nicht, 24er Steckschlüssel, Zündkerze raus, mit Feuerzeug heiss machen, reindrehen, anziehen. Guter Maschinist brauch 5 Min., dafür.
17.03.2008, 20:47
knuddl

Zitat:

Zitat von jumbo

Könnte aber auch der Vergaser Schuld gewesen sein.
Wenn das Aggregat länger nicht betrieben wurde, kann es sein, dass der Schwimmer im Vergaser klemmt, zuviel Sprit in den Vergaser läuft, kein Zündfähiges Gemisch entstehen kann, das Gerät nicht anspringt.
Oder wenn das GH nicht beheitzt ist, kann der Sprit flockig werden.

Dann Sprithahn zu, einige male ziehen, 2-3 Min., warten, Sprithahn auf, und mit Glück läuft es dann.
Wenn nicht, 24er Steckschlüssel, Zündkerze raus, mit Feuerzeug heiss machen, reindrehen, anziehen. Guter Maschinist brauch 5 Min., dafür.

Da wir 2 Top-Gerätewarte haben wird natürlich unser Material regelmäßig laufen gelassen und gewartet!
Auch unser Gerätehaus ist beheizt! Zudem haben wir nicht nur 2 Einsätze im Jahr, sondern mehr, also Sprit scheidet aus..

Mir gehts in erster Linie drum, warum das Ding auch ohne Batterie läuft, obwohl einem auf jedem Lehrgang gesagt wird, ohne Strom von der Batterie nichts los...
17.03.2008, 21:02
Pille112

...weil sich die Lichtmaschine dreht wenn der Motor sich dreht und den Strom für die Zündung generiert wenn es ein Otto-Motor ist

oder

weil der Diesel keinen Strom für eine Zündung braucht, da er ein Selbstzünder ist.
17.03.2008, 21:13
GerdFFW

Zitat:

Zitat von knuddl

Mir gehts in erster Linie drum, warum das Ding auch ohne Batterie läuft, obwohl einem auf jedem Lehrgang gesagt wird, ohne Strom von der Batterie nichts los...

Weil wenn man sich daran hält nichts falsch macht. Man geht als Ausbilder den sichereren Weg,
wenn man sagt die Batterie muss immer in Ordnung sein. Wer weiss schon ob man ein Gerät hat, welches auch ohne funktioniert ohne es wirklich auszuprobieren.

Gruß Gerd
17.03.2008, 21:43
Pille112

Zitat:

Zitat von GerdFFW

Weil wenn man sich daran hält nichts falsch macht. Man geht als Ausbilder den sichereren Weg,[...]

...aber ein guter Ausbilder verrät auch ob oder was man wie bei einem Maschinenausfall machen kann - oder ???

Zitat:

Zitat von GerdFFW

Wer weiss schon ob man ein Gerät hat, welches auch ohne funktioniert ohne es wirklich auszuprobieren.

...eigentlich jeder der sich etwas mit Motoren und Maschinen auskennt ;-)
17.03.2008, 21:56
GerdFFW

Zitat:

Zitat von Pille112

...aber ein guter Ausbilder verrät auch ob oder was man wie bei einem Maschinenausfall machen kann - oder ???

...eigentlich jeder der sich etwas mit Motoren und Maschinen auskennt ;-)

Das sollte man erwarten oder wenigstens hoffen. Aber wie sieht es denn in wirklichkeit aus?
Da kommen dann welche mit ihrem Halbwissen und wollen dann die Fehler richten und machen alles noch viel schlimmer. Habe ich schon mehrfach erlebt. Und deshalb werden dann häufig nur allgemeine Tips von den Ausbildern gegeben, mit denen man nicht viel falsch machen kann, aber auch schnell an seine Grenzen gelangt.

Gruß Gerd
17.03.2008, 22:58
Pille112

Zitat:

Zitat von GerdFFW

Das sollte man erwarten oder wenigstens hoffen. Aber wie sieht es denn in wirklichkeit aus?
Da kommen dann welche mit ihrem Halbwissen und wollen dann die Fehler richten und machen alles noch viel schlimmer. Habe ich schon mehrfach erlebt. Und deshalb werden dann häufig nur allgemeine Tips von den Ausbildern gegeben, mit denen man nicht viel falsch machen kann, aber auch schnell an seine Grenzen gelangt.

Ja da gebe ich Dir recht und die Wirklichkeit sieht auch nicht wirklich gut aus.

Leider wird die Technik ja auch nicht gerade weniger, aber ich habe so manchmal den Verdacht das dass Vertauen der Dienstherren in ihre Mitglieder immer weiter sinkt und das macht mich wirklich Nachdenklich.

Zitat:

Zitat von überhose

Und ein ganz guter beschränkt sich darauf, wie man einen Ausfall frühzeitig erkennen kann, um ihn entsprechend zeitnah kompensieren zu können.

Eine Reparaturausbildung halt ich für Quatsch, der Anteil an Feuerwehrangehörigen, die das dann nachts um 3 auch noch so halbwegs erfolgreich hinbekommen, ist IMHO sehr gering.

Ich hatte nie vorgeschlagen eine Mechaniker-Ausbildung in der Fw zu installieren, aber ich kann mir nur sehr schwer vorstellen wie eine kleine Dorfwehr mit einem TSF einen Geräteausfall frühzeitig erkennen und kompensieren sollte.

Mir ging es um Tips und Grundlagen für (man beachte die Bedeutung und den wahrsten Sinn des Wortes) Maschinisten, der in meinen Augen nicht nur Pumpenbediener und Verladehilfe ist.
18.03.2008, 09:41
Pille112

Zitat:

Zitat von überhose

Die altbekannte Abstufung: Benutzerfreundlich - Idiotensicher - Feuerwehrtauglich ;-)

Jap - stimmt genau ;-)

Zitat:

Zitat von überhose

Das Kompensieren nennt sich schlicht "Nachalarmieren". Wenn das nicht erst passiert, nachdem man 20min an der TS rumgeschraubt hat, sondern gleich nach dem Ausfall, ist schon viel gewonnen...

Ja, allerdings lassen sich einige Fehler von geübten Maschinisten in etwa 5 Min. beheben und das ist bei dringenden Einsätzen (z.B. VU/PKL => Aggregatausfall) auch durch eine Nachalarmierung kaum zu toppen.

Nochmal ganz deutlich:
Ich will nicht das Maschinisten zu Maschinenschlossern ausgebildet werden und auch nicht das an der Einsatzstell "Jugend forscht" gespielt wird, nur es sollte eine fundierte Ausbildung laufen die eine Fehlerbehebung in kleinem Rahmen beinhaltet - mehr nicht!!!
18.03.2008, 09:53
Pille112

Bürohengste sind meist klasse Maschinisten - früher konnten sie Fehler mit einer Büroklammer reparieren und heute mit PDA und Interface ;-)
30.03.2008, 19:22
Colonel

Sorry das ich den thread nochmal aufwärem, aber ich muss natürlich auch meinen Senf zugeben:

Grundsätzlich sollte wie schon X mal gesagt ein Motor auch ohne Batterie laufen (sollte man bei der Materialbeschaffung drauf achten). Aber auch bei solchen mussten wir schon feststellen, dass es da Probleme geben kann:

Diesel brauchen für die Selbstzündung eine relativ hohe Temperatur. Wenn das Gerät länger im kalten Stand (ungeheiztes Gerätehaus, FZ steht seit na halben stunde im Winter draußen) ist es erst nach ein paar Leerläufen (Dieselhahn zu) zum Starten zu überreden.

Für die hohe Temperatur braucht man eine starke und schnelle Kompression. Bei Geräten mit großem Hubraum (große Stromaggregate/Pumpen) schafft es nicht einmal der größte Bär das Ding kalt zu starten.
01.04.2008, 23:09
robbyköln

Zitat:

Zitat von jumbo

Könnte aber auch der Vergaser Schuld gewesen sein.
Wenn das Aggregat länger nicht betrieben wurde, kann es sein, dass der Schwimmer im Vergaser klemmt, zuviel Sprit in den Vergaser läuft, kein Zündfähiges Gemisch entstehen kann, das Gerät nicht anspringt.
Oder wenn das GH nicht beheitzt ist, kann der Sprit flockig werden.

Sprit wird flockig?
Du vermischst da 2 Dinge: Vergaser haben Ottomotoren, die laufen mit Benzin und der flockt niemals, auch nicht wenn er -30 Gard kalt ist. Das einzige was passieren kann, ist, daß die Schwimmernadel verharzt und dadurch klemmt. Dabei würde dann wie du schon geschrieben hast der Motor mit Sprit vollaufen und dadurch "absaufen".
Dieselmotoren haben weder Vergaser noch Schwimmernadelventil, können somit auch nicht so absaufen. Bei Diesel hast du dann das Problem, wenn es kein Winterdiesel ist, daß er bei -10 bis -15 Grad anfängt zu parafinieren, also auszuflocken. Da hilft dann gar nix mehr, da muss dann der Kraftstoffilter neu und die Leitungen müssen gesäubert werden, da das Parafin auch bei Wärme nicht dazu zu überreden ist, mit dem Diesel seine vorherige Bindung einzugehen. In unseren Gefilden kommt das aber äußerst selten vor, da die Tanken schon sehr frühzeitig ihren Sprit umstellen. Da müsste dann schon monatelang nicht mehr getankt worden sein.

Dieselaggregate sind aber eigentlich eher selten, kenne sie nur in größeren Bauformen und da wird nix mit Handstartzug gemacht. Der würde eher reißen als ein eiskaltes Aggregat zum laufen zu bringen. Die Aggregate die ich noch kenne sind vom K-Schutz und die wurden mit ner Kurbel angeworfen. im übrigen sehr lustige und kraftanstrengende Angelegenheit, vor allem wenns kalt ist.
01.04.2008, 23:20
robbyköln

Zitat:

Zitat von DG3YCS

Hi,

es müssen nichteinmal so Dinge wie elektronische Kraftstoffeinspritzung sein...
Es gibt ja auch geregelte Generatoren/Lichtmaschinen, die mit einer "Fremderregung" arbeiten. (im Automobilbereich die Regel)

Hier befinden sich in der LiMa statt der Kombination Festmagnet-Spule eine Kombination E-Magnet-Spule. Damit diese LiMa strom erzeugen kann, muss der E-Magnet natürlich mit ersteinmal mit Spannung versorgt werden. Wird er das nicht, so erzeugt die LiMa einfach keinen Strom, egal wie hoch die Drehzahl ist -> Zündung arbeitet nicht!

Ob diese Variante allerdings auch bei tragbaren Generatoren in dieser Variante üblich ist, das entzieht sich meiner Kentniss - nicht mein Gebiet!

Allerdings ist das bei dem Generator des TE sicher nicht der Fall, sonst würde der nicht ohne Batterie anspringen...

Gruß
Carsten

Aha und wieso kannst du dann (nach deiner Theorie ja unmöglich) einen PKW mit leerer Batterie anschieben?
Die Lichtmaschinen (genauer generatoren) in Fahrzeugmotoren brauchen schon eine Fremderregung wie du sagst, aber auch wenn die Batterie ratzeputz leer ist, ist in dem Läufer (der Elektromagnet) immer ein Restmagnetismus, der ausreicht etwas Spannung zu erzeugen, der widerrum ausreicht die Wicklung im Läufer zu erregen um damit Strom zu erzeugen. Dies ist zwar nur wenig, aber ausreichend um die Zündanlage mit Strom zu versorgen.
Sobald der Motor dann mit seiner Nenndrehzahl oder Leerlaufdrehzahl läuft, produziert der Generator auch seinen volle Stromleistung.
Alle "kleinen" Stromaggregate (z.B. BSKA5) arbeiten allerdings mit einer Magnetfelddzündung, die mit Permanentmagneten arbeitet und somit auch keine Batterie brauchen um zu laufen. Über diese Magnetfeldzündung kann über eine weitere Wicklung auch Strom zum laden der Batterie erzeugt werden, die haben also keine übliche Lichtmaschine. Somit muss der Moppel also auch ohne Batterie laufen.
Anders sieht es da bei motoren mit Elektron. Einspritzanlage aus, die brauchen für die Einspritzanlage einiges an Strom und können somit auch nicht ohne Batterie gestartet werden.