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Hallo,
gestern in den Spätnachrichten sah ich mir eine Reportage an, in denen die Deutschen Feuerwehren als schlecht Ausgebildet und Ausgerüstet sind im Bezug auf die Waldbrandbekämpfung. Wenn ich darüber nachdenke gar nicht mal so weit daneben.... leider !
Wäre es nicht an der Zeit z.B eine Lehrgang " Waldbrandbekämpfung " oder ähnlich aufzubauen ?
Gruß Dirk
Also mir fallen da schon noch einige Punkte ein, wo wir wirklich nicht gut ausgebildet sind...Zitat:
Zitat von Teletector
Aber es ist ja auch so, in z.B. mit bekannten fällen hats die Fwler der BF zwar mal in der Theorie gelernt, aber nie in den letzten 30 Jahren anwenden müssen.. bis jetzt. Da kommt halt direkt die Kosten-Nutzen Frage bei solchen Fällen auf....
Und was für ein Lehrgang soll das sein? Die direkte praktische Brandbekämpfung oder die Planung und die Stabarbeit?
Wer braucht diesen Lehrgang wirklich - welche Geräte müssen angeschafft werden?
Ich habe diesen Beitrag im TV leider nicht gesehen, aber einfach mal so pauschal zu behaupten, die deutschen FW seien schlecht ausgebildet und ausgerüstet, nur aufgrund der Tatsache, dass zur Zeit viele Waldbrände sind, finde ich schon Bildzeitungsniveau.
Ich habe diese Woche allein drei Waldbrandeinsätze hinter mir, einen etwas größeren (ca. 30000 qm Wald) zwei "kleine" um die 500 qm. Grade dabei muss man die Lage erstmal betrachten bevor man anfängt eine FW zu beurteilen zudem man auch bedenken muss, dass man im Wald nicht immer einen Bach/Fluss etc hat geschweige denn Hydranten. Wir haben da den Vorteil, das wir einen Tankwagen mit 10000 Litern haben, welcher immer sofort mit vor Ort ist.
Einen extra Lehrgang ist auch unnütz, sowas kann man Gruppen- oder Zugintern auf den Übungsabend packen, wird bei uns zwei mal im Jahr in Verbindung mit "Wasserförderung über lange Wegestrecke" gemacht. Wenn das so laufen sollte, das es für alles einen extra Lehrgang gibt, dann gibt es bald auch nen Lehrgang "Katze auf Baum" ...
Und wie geländegängig ist das Teil?Zitat:
Zitat von Anton
Nun es ist kein Harvester, sondern ein normaler TW 10000 .... Straße und befestigte Waldwege sind kein Problem. Verschafft wirklich schon mal sehr guten Puffer bis die eigentliche Wasserversorgung aufgebaut ist ...
Hey Anton, Du sprichst mir aus der Seele.Zitat:
Zitat von Anton
@Teletector: *Ironie an* Ich hoffe, Du wirst nie die "schlecht ausgebildete Feuerwehr" in Deiner Nähe brauchen. Die kann Dir eh nicht helfen, da sie das wohl eh nicht kann *Ironie aus*
Ich wusste das dies ein Thema ist das sehr heikel zu Diskutieren ist. In dem Bericht ging es ausschließlich um die "WALDBRANDBEKÄMPFUNG". Und da haben WIR ( bin auch einer von der Spezies...) sicherlich noch das ein oder andere Defizit.Zitat:
Zitat von Eifelfunker
Kleines Beispiel was ich meine: 32 °C, Ausgedehnter Brand ca. 100 x 50m, Waldstück gesammt ca 1,5 x 1 km, nächste Wasserentnahme ca. 1 km bis zum Hydrant DN125, oder 800 m zu einem Weiher über Steilhang. Anfahrt nur in eine Richtung möglich, keine Wendemöglichkeit.Na wie siehts aus ?
Vieleicht so:
Sämtliche Tankwagen der Gemeinde herbeigezogen, Begegnungsverkehr auf engem Waldweg, wer fährt jetzt die 500 m Rückfährts..., TSF Wehren zwecks Wasserförderung aus dem Weiher ( achtung Steilhang... ), Sau heiß, modische HuPF1 Jacke, Dichter Rauch PA auf den Rücken.... usw...usw wenn wir uns bei nem Wohnungsbrand so hinstellen na dann gute Nacht!
Meine Meinung ist nur die, das in der Ausbildung Grundlagen zu diesem sicher sehr speziellen fall behandelt werden sollten. Tun wir doch in allen anderen Bereichen auch. Sage nur GAMS Regel in der GA....
Gruß Dirk
Es brennen ja auch mehr Wälder als Wohnungen......Zitat:
Zitat von Teletector
Nun, ich habe weiter oben schon gesagt, es ist die Lage, die die Lage bestimmt! Das hat nichts mit der Ausbildung zu tun oder eben nur wenig.Zitat:
Zitat von Teletector
Wo ist das Problem, wenn die nächste Wasserentnahme 1- 3 km weit weg ist. Dann muss ich zusehen, das ich mir soviel Tankwagen heranhole um das Feuer zumindest unter Kontrolle zu halten für die Zeit wo die Wasserversorgung aufgebaut ist? Ich frage mich, was man für spezielle Kenntnisse haben muss bei einem Waldbrand, denn da zählt eigentlich nur eins: WASSER MUSS HER, EGAL WIE! Wenn ich das Wasser über eine lange Wegestrecke fördern muss, brauch ich natürlich auch noch Leute, die die Leitung inclusive Reserveleitung legen ...
Ein kleiner Tipp von mir im Bezug auf Waldbränden kleineren Ausmaßes:
Flammen ablöschen, danach einen Schaumangriff (Schwerschaum) aufbauen, Zumischer auf die kleinste Stufe stellen (Egal ob Z2 oder Z4) die gesamte Fläche mit Schaum benetzen (nur benetzen nicht ablöschen), etwas einwirken lassen, dann wieder Wasser drauf ... Vorteil dabei, durch den Schaum nimmt der Boden (wenn er trocken ist) das Wasser besser auf und Glutnester im inneren werden somit besser abgelöscht ...
Also lasst euch nicht in Boxhorn jagen, die Leute, die den TV Beitrag gedreht haben, haben im Leben noch nie ein Feuer gelöscht und können somit auch nicht mitreden und über den Ausbildungsgrad der FW sollten sie somit auch nicht urteilen können .... Schade finde ich allerdings, das Feuerwehrleute sich durch solche Beiträge im TV als schlecht ausgebildet empfinden ...
Naja, genau dieser Irrtum ist doch das Problem. Waldbrand ist eben doch mehr als Tankerkarussell.Zitat:
Zitat von Anton
Kann man auch einfacher haben, indem man einfach Netzwasser einsetzt...Zitat:
Zitat von Anton
Netzwasser - Schwerschaum? Die Frage ist, was wann effektiver ist!
Schwerschaum bringt da schone in paar Vorteile mehr mit!
Und wo bitteschön ist es ein Irrtum, dass bei enem Waldbrand Wasser her muss? Wenn ich weiß, das die Wasserversorgung aus dem Hydrantennetz oder aus offenen Gewässern länger dauert, habe ich keine andere Wahl als Tankwagen nach zu fordern, denn das ist mir lieber, als meine Kameraden mit einer Patsche in den Wald zu schicken ...
Zitat:
Zitat von Anton
lol ..
Das funktioniert vielleicht bei einem Waldbrändchen ... aber ganz sicher nicht bei nem ausgedehnten Waldbrand.
Das mit der schlechten Ausbildung bezüglich eines Waldbrandes, ist ne dumme Aussage. Wenn ein Wald brennt, reagiert man eh nur noch auf das geschehen, und kann ggf., Waldschneisen schlagen, und versuchen mit Wasserwänden, Funkenflug zu vermeiden, und hoffen, das die Flugbereitschaft Bundeswehr, oder Bundespolizei mit Ihren Wasserbehältern zügig um die Ecke kommt. Das dauert bei uns max. 10 min., ist in der nähe ein Ausbildungsstützpunkt, und die betteln fast schon darum sowas fliegen zu dürfen.
Und ich finde es auch nicht gut wenn einer Löschgruppe,wie es grade im Sauerland passiert ist, vorwirft sie hätten nicht richtig, und schnell genug gehandelt, und es hätten den Wald-Brand auch schneller bekämpfen können.
Denn wie sich heraus gestellt hat, mußten die sich den Weg erstmal freischneiden, weil es noch jede Menge Schäden von Kyrill gab.
Und letztendlich entscheidet ja nun jede Stadt,Gemeinde, oder Kreis selbst wieviel ihnen der Wald-Feuerschutz wert ist.
Wir haben in unserer Stadt 28 Löschgruppen, von denen 2 Schwerpunkt Waldbrand-bekämpfung haben.
Ja und?Zitat:
Zitat von jumbo
Das macht man übrigens immer, du kannst immer nur auf das geschehene reagieren.
Aber der oben beschriebene Vorteil des besseren Eindringens des Wassers in den Waldboden wird dadurch erreicht, weil das Wasser Schaummittel des aufgebrachten Schaumteppichs mit in den Boden spült. Also womit löscht man letztlich? Richtig, mit Netzwasser. Und das kann man einfacher herstellen, da brauch ich nicht den Wald mit Schaumteppich zu verzieren (und verdecke mir damit noch mögliche Stolperstellen).Zitat:
Zitat von Anton
Und warum schicken wir unsere Kameraden so ungerne mit Patschen/Hacken/sonstige Tools in den Wald? Weil wir (wir= die meisten Feuerwehren in D) einfach keine Ahnung von effektiver, schneller und sicherer Waldbrandbekämfung haben => mangelnde Waldbrandausbildung eben.Zitat:
Zitat von Anton
Dazu kommen dann noch falsche Schutzkleidung, sinnfreie Wald-TLF-Konstruktionen und der berühmte fehlende Wille vieler Feuerwehren, daran was zu ändern...
Obwohl es durchaus schon genügend Bestrebungen gibt, hieran etwas zu ändern, vgl. diverse Diskussionen im FW-Forum in der letzten Zeit und natürlich diese hier: http://www.atfire-netzwerk.de/index.php
Kleiner Denkanstoß: wenn du alle Wasserführende Fahrzeuge ranholst was bleibt dann für den Stadt bzw. das Tagesgeschäft für eine Einsatzbeeitschaft???Zitat:
Zitat von Anton
weil bei dem beschriebenen Fall holst du ja auch alle anderen Fahrzeuge ran um die Wasserversorgung aufzubauen oder habe ich das jetzt falsch verstanden????
Maulwurf lass es .. der hat anscheinend leider eh keine Ahnung.Zitat:
Zitat von Maulwurf
Um eine Wasserversorgung von 3 km aufzubauen... Weißt du wieviel TS8/8 du da brauchst um eine einfache Länge zu speissen?
Ca alle 500m.
Also das du adaquat arbeiten kannst brauchst du 7 TS8/8 um ne Wasserförderung von 3000m zu schaffen und da dürfen keine großartigen Steigungen drin sein.
Und den ganzen Aufwand für "nur 800l" Wasser ...
Was sollen das denn für Vorteile sein?Zitat:
Zitat von Anton
Natürlich ist Wasser wichtig, aber das reicht bei größeren Bränden eben nicht, weil es unter Umständen gar nicht geht oder zu lange dauert...Zitat:
Zitat von Anton
Warum, wo ist das Problem?Zitat:
Zitat von Anton
Nein, die Wahrheit. Und der, der das wohl gesagt haben soll, dürfte doch "etwas" Ahnung von Waldbränden (und vielleicht auch deren Bekämpfung) haben - und zwar deutlich mehr als die meisten deutschen Feuerwehrleute.Zitat:
Zitat von jumbo
Natürlich reagiert man "nur", das tut man bei der Brandbekämpfung im Prinzip doch immer. Aber das mit den Maßnahmen, meinst Du das ernst?Zitat:
Zitat von jumbo
FULL ACKZitat:
Zitat von überhose
Ich glaub ich lese nicht richtig ?!?! Warum glaubst Du denn gibt es in ALLEN anderen Bereichen FACHLEHRGÄNGE ???Zitat:
Zitat von Anton
Bestimmt nicht weil es die Lage ist die die Lage bestimmt! Und all die Feuerwehrschulen sind auch unnutz oder wie...?
Nur mit ausreichend Personal MIT der richtigen Ausbildung UND dem richtigem Gerät ist man in der "Lage" die Lage so zu beeinflussen das man sie unter Kontrolle bringt und schließlich ganz beseitigt.
@ Anton, welche Ausbildung hast Du denn ?
Gruß Dirk
Ich gratuliere! Und in dieser perfekten Wehr darfst du trotz Rechtschreibfehler Mitglied sein? ;-)Zitat:
Zitat von Florian Oste
Ernst gemeinte Frage: ist " 's " denn jetzt auch schon offiziell?Zitat:
Zitat von Florian Oste
Ich dachte immer, dass bei der Feuerwehr auch vorausschauend gearbeitet wird. Wenn man immer nur den Ereignissen hinterher läuft, gerät man schnell ins Hintertreffen - wie in jedem anderen Bereich auch.Zitat:
Zitat von Matze81
Gruß, Mr. Blaulicht
Das ist jetzt aber schon Definitionssache, findest Du nicht? Wenn ich wegen eines Brandes "vorausschauende Maßnahmen" ergreife, dann ist das doch durchaus eine Reaktion auf das Ereignis "Brand"...Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Das ist dann keine Definitionssache, sondern Spitzfinderei!
Eine Situation kann ich nur beherrschen, wenn ich agiere, statt zu reagieren.
Und jetzt sag bitte nicht, dass allein der Eintritt in die Feuerwehr ein solches Agieren sei, da es ja bei Deinem Eintritt schliesslich noch nicht gebrannt hat... ;-)
Gruß, Mr. Blaulicht
Ja, das wird ja immer wieder behauptet. Irgendwie ein beliebter Spruch.Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Allerdings wage ich zu behaupten, dass bei der Feuerwehr lediglich alles aus den Bereichen "VB" und "Einsatzvorbereitung" wirklich unter "Agieren" fällt, wenn man "Reagieren" wirklich so strack abgrenzen möchte.
Nur so als Beispiel (vielleicht verstehe ich die Begrifflichkeiten ja falsch): wie würde man bei einem beliebigen Zimmerbrand agieren, wie reagieren?
Sagen wir mal...im flachen Gelände (wie auch von dir angenommen) nach Faustformel (mit genügend Sicherheiten drin) 650 m ! ;-)Zitat:
Zitat von Alex22
Und dann sind es "nur" noch (4,6) = 5 TS'n
Werner
Zitat:
Zitat von WernerG
Darf man mal erfahren woher du dein Wert hast, vor allem das da noch Reserven sind.
In meinen Unterlagen von der SFS steht bei Pumpenabstand bei
l/min 600 800 1000 1200
Pumpenabstand 900 540 380 270
Und da ich bei 800 l geschrieben habe fehlen da über 100 m.
Somit ergeben sich 5,5 Verstärkerpumpen bei 3000m. Dadurch das du noch eine Pumpe zum Ansaugen brauchst sinds 6,5 gerundet 7.
Pumpenausgangsdruck (sollte so sein ;-) ) 8 Bar, geforderter Mindestpumpeneingangsdruck 1,5 Bar >> bleiben 6,5 bar zur Verfügung.
100 m -B-Länge bedeuten (überschlagsmäßig) 1 bar Druckverlust >> macht bei 6,5 zur Verfügung stehenden Bar = 650 m-B-Länge ?!
Und dies hat (in ebenem Gelände) bisher immer gereicht !!
Pumpenanzahl war ohne WE-Stelle gerechnet
Werner
Mmmmhhh...komisch. Als ich meinen Deutsch-LK hatte, wurde das noch nicht so gehandhabt. Und " 's " - egal wo - war eine Todsünde. :o)Zitat:
Zitat von Florian Oste
Tja, so ist halt der Lauf der Dinge. Wir lernen nie aus, manche Sachen unterliegen halt dem Wandel der Zeit. Was heute noch gilt, kann morgen bereits falsch sein. ;-)Zitat:
Zitat von Matze81
Gruß, Mr. Blaulicht
Servus!Zitat:
Zitat von Florian Oste
Leider etwas OT: Wo ist in obigem Zitat der "S-Genitiv" versteckt?
Hier wurden doch nur zwei bekannte Städtenamen durch einen Apostroph (oder Apostrof) abgekürzt, der eigentliche Sinn ist aber noch verständlich.
Zum eigentlichen Thema: Ich bin auch der Meinung, dass ein Grossteil der deutschen Feuerwehren noch sehr viel Nachholbedarf in Sachen Wald- und Flächenbrandbekämpfung haben.
Ein relativ gutes Dokument zur Sache gibt es hier.
Gruß
Alex
Danke Quietschphone das Du wieder zum Thema gelenkt hast....
Wenn man sich den Link mal aufmerksam durchliest und sich dann auf das Thema besinnt, merkt man sicherlich das in dieser hinsicht einiges daneben ist.
Solange es im WB-Einsatz immer noch FW`ler gibt die gut gemeint mit den Brandpatschen auf das Feuer schlagen sollte dieses Thema in Zukunft in die Ausbildung mit aufgenommen werden.
Gruß Dirk
Diese Vorgaben sind interessanterweise größtenteils nicht auf dem Mist vom DFV oder den dort genannten Quellen gewachsen, sondern stammen von Jan Südmersen von diesem Verein: http://www.atfire-netzwerk.de/Zitat:
Zitat von Quietschphone
Zu blöd, dass der DFV nicht in der Lage ist, vernünftige Gruppierungen ums Feuerwehrwesen herum zu akzeptieren und mit ihnen auf eine vernünftige Zusammenarbeit setzt. Bei der Vereins- und Verbändeliebhaberei vieler Wehren würde sich so vielleicht schon manches schneller umgesetzt haben...
Zitat:
Zitat von Anton
seit wann wendet man schaum beim waldbrand an?also ich mein,ich bin aus brandenburg,eine der waldbrandgefährdetsten regionen europas...hier gibts viele ausgedehnte trockene wälder,da ist weit und breit keine wasserentnahmestelle.das mit dem tankerkarussel klappt ganz gut,ist es was größeres kommt halt ne wasserversorgung über (wirklich sehr) lange wegstrecken teilweise.
auch mit schaum macht man nicht das letzte glutnest aus,da hilft nur mit vollstrahl schön umgraben.
also das mit dem schaum höre ich echt zum ersten mal,hab ich noch nie so praktiziert,und auch noch nie von jemanden gehört,dass es irgendwo so betrieben wird.
außerdem,schippe,spaten und feuerpatsche tuns auch ;)
So sehe ich das ganze auch. Uns allen wird das " das ist unser/mein Feuer" gottseidank versucht auszureden, aber die Verbände leben uns genau das gegenteil vor......Zitat:
Zitat von überhose
Gruß Dirk
Zitat:
Zitat von Teletector
Und du arbeitest bestimmt sehr aktiv in einem Vorstand eines solchen Verbandes mit???????
Oder versuchst dies zu ändern????
Werner
Hi,
1. nee, ich arbeite NICHT in einem solchen Verband mit. Keineswegs soll die Verbandarbeit allgemein geschmählert werden, dies steht sicherlich keinem von uns zu. Allerdings ist es an der Zeit mit selbiger zu gehen. Auf alles andere ( hatte ich schon gesagt - ich weis...) haben wir auch reagiert oder sieht die Bekämpfung eines Wohnungsbrandes heute noch so aus wie vor 20 Jahren ???
2. Ja, versuche was zu ändern ! z.B Kammeraden für andere Arbeitsweisen zu sensibilisieren, Ausrüstung Tatsächlichen verhältnissen zu beschaffen ( etwas was Sinn macht ), Fortbildung usw........
Dirk
Und weil die Feuerwehren das nicht auf die Reihen bekommen sage ich immer wieder das es mittelfristig beim THW die SEEWB (Schnelle Einsatzeinheit Waldbrand) geben wird. Mit In und Auslandseinsätzen.Zitat:
Zitat von überhose
Die bekommen das gebacken mit Logistik und allem drum und dran
Doch ,weil sich die Verbände immer weiter von der Basis entfernen. Es wird sich mit Feuerwehrsport, Musikwesen Ritterkreuze und allem möglichen Scheiß beschäftigt.Zitat:
Zitat von Teletector
Das relevante aber bleibt auf der Strecke. Bestes Beispiel für das Versagen der Verbandsarbeit ist die Disskusion um die Feuerschutzsteuer im Saarland.
an der Stelle: Danke lieber Verband
Es ist aber unehrlich und sehr anmaßend, vom (angeblichen...steht mir kein Kommentar mangels Kenntnis des Vorgangs zu) Versagen eines (Landes-) Verbandes gleich auf die Arbeit aller andere LFV zu schließen, oder ?!?!
Werner