First Responder als Notarzt

Hallo,

wir haben hier bei uns in der Nähe einen First Responder. Dieser FR wird in versorgugnsschwachen Gebieten/Gebieten in denen der RTW recht lange braucht eingesetzt.

Der First Responder wird von den Johannitern betrieben. Ein Mitglied dieser Organisation ist Arzt und hat die Zusatzqualifikation zum Notarzt.

Letztens kam es zur folgenden Situation: Die LST schickt einen RTW zum Notarzteinsatz, NEF hat er zu diesem Zeitpunkt keins frei. Durch die Anmeldung des FR weiß der Disponent das zu diesem Zeitpunkt der besagte Notarzt auf dem First Responder Fahrzeug sitzt. Es vergehen ca. 2 Minuten dann schickt er den FR mit zum Notarzteinsatz. Als der FR bei uns am Einsatz ankam stellte sich heraus dass die LST den FR als "NEF" zum Einsatz geschickt hat.

Nun meine Fragen:

1. ist es rechtlich möglich dass die LST den FR zum NA-Einsatz schickt?
2. Wie rechnet die Organisation (FR der JUH) diesen Einsatz ab?
3. Wie rechnet der NA diesen Einsatz ab?

Schöne Grüße

An alle Allgäuer: Es handelt sich hierbei um den Akkon OA 79/2.

Zitat:

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Zitat von Florian kommen

1. ist es rechtlich möglich dass die LST den FR zum NA-Einsatz schickt?
2. Wie rechnet die Organisation (FR der JUH) diesen Einsatz ab?
3. Wie rechnet der NA diesen Einsatz ab?

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sei doch Froh das den Leuten geholfen wird, wo liegt dein Problem

1. ja die leitstelle hat einen Notarzt geschickt, wo der herkam ist doch egal
an meinem Alten BW Standort hat die LS auch immer angerufen wenn ein Mangel an NA war

2. FR Einsätze werden nicht abgerechnet
es bleibt zu prüfen ob man den RTW Einsatz als NAW abrechen kann
3. gar nicht, er aht das inseiner Freizeit gemacht

Zitat:

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Zitat von hannibal

2. FR Einsätze werden nicht abgerechnet
es bleibt zu prüfen ob man den RTW Einsatz als NAW abrechen kann
3. gar nicht, er aht das inseiner Freizeit gemacht

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Da kann ich dir nicht ganz zustimmen, da wenn das Fahrzeug den Einsatz als NAW abrechnet, der Notarzt "privat" einen gewissen Geldbetrag von den Krankenkassen bekommen kann (Findet meist bei Hausärzten anwendung)

Jedoch bleibt die Frage:

Wenn der NA Alleine das FR-Fahrzeug steuert, lässt er es dann da stehn, wenn er mitfährt? *g*

MfG Fabsi

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

Da kann ich dir nicht ganz zustimmen, da wenn das Fahrzeug den Einsatz als NAW abrechnet, der Notarzt "privat" einen gewissen Geldbetrag von den Krankenkassen bekommen kann (Findet meist bei Hausärzten anwendung)

Jedoch bleibt die Frage:

Wenn der NA Alleine das FR-Fahrzeug steuert, lässt er es dann da stehn, wenn er mitfährt? *g*

MfG Fabsi

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Ok.. lass ich gelten

kommt drauf an
wenn er alleine fährt dann kann er jemanden aus der Gruppe anrufen und der fährt mit dem Auto dann entweder ans KH oder zum Doc heim oder zur Rettungswache oder woc auch immer hin...

Zitat:

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Zitat von Florian kommen

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1. ist es rechtlich möglich dass die LST den FR zum NA-Einsatz schickt?
2. Wie rechnet die Organisation (FR der JUH) diesen Einsatz ab?
3. Wie rechnet der NA diesen Einsatz ab?
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1. Jederzeit! Dafür ist ein FR nämlich auch da!
2. Als NEF!
3. Normal wie immer als NA!
Die Vergütung des FR entfällt natürlich dann, es gibt ihn ja ab der Alarmierung faktisch nicht mehr! (aber ca. 170,00 Euro statt 24,50 Euro für den Einsatz wird wohl jeder FR-Betreiber "verschmerzen" können ;-) )

Weiteres zu
1.: Die Lst kann auch den FR alarmieren um zu einer Haus-Arztpraxis zu fahren, den HA aufnehmen und zur Einsatzstelle bringen zu lassen. (Ob der Ha die Quali als NA hat interessiert nicht, erleichtet aber das weitere Vorgehen)

2.: Die Lst alarmiert einen PKW/KTW/BTW/.... einer RW und einen NA um als "Sonder-NEF" zu fahren. Diese "Sonder-NEF" wiurd auch als reguläres NEF vergütet!

3. Jeder Hausarzt rechnet den Einsatz ab! Ein in den Einsatz-Gebiet zugelassener NA also auch!

Hallo

Da stimme ich euch nicht zu
Ein FR auch als Notarzt darf nicht als NEF eigesetzte werden wenn.
1.) Das Fhz nicht mit allem dem vom Notarzt benötigten zusatsbestückung hat.
2.) Desweiteren muss ein NEF mit mindestens 2 Pers. Besetzt sein. Je nach KV sollte sich ein RA darunter befinden.

Was wäre den wenn zb ein KTW einen NA anfordert und die LST den FR schickt der nicht komplett ausgerüstet ist.... Dann stehen wir da.. Nun kanns ja auch sein das dieser FR ja komplette NEF ausstattung auf seinem PKW hat.. das bezweifle ich..Lasse mich aber geren des Besseren belehren.

Gruß Marco

Hallo !!

Da wir über einen Fall aus Bayern Dikutieren, stimmt das mit den zwei Mann auf dem NEF nicht. In Bayern gibt es keine Fahrerpflicht wie zum Beispiel in Thüringen.

Das mit der Ausstattung lasse ich auch nicht ganz als Grund gelten das es nicht zulässig ist.

Ich denke aber trotzdem das es nicht Zulässig ist. Ich habe selbst einen HvO Standort aufgebaut, ich bind er Meinung das Ärzte bzw. NA's gar nicht HvO fahren dürfen.

Ich kann dies aber nicht nachweisen, belegen oder Quellen dafür liefern. Wie gesagt, das ist meine Meinung, bin mir aber ziemlich sicher.

Gruß
Eisi

Zitat:

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Zitat von Buffy

Ein FR auch als Notarzt darf nicht als NEF eigesetzte werden wenn.

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Ich denke mal, du hast die Beiträge nicht gelesen...

Denn:
Die Bezeichnung NEF bedeutet: Notarztzubringer frei übersetzt...
Welches Fahrzeug das ist, ist wurst piep egal...
Und wenn ich einen RTH nehme und als "NEF" "disponiere" tja... dann ist das so...

Zitat:

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Zitat von Buffy

1.) Das Fhz nicht mit allem dem vom Notarzt benötigten zusatsbestückung hat.

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Seit wann bitte braucht ein NA zwingend eine "zusatzbestückung" ???
Ich denke da nur mal an so sachen wie der alt bekannte "Aderlass"... den kann ein NA im Notfall auch nur mit einem KFZ-Verbandkaste durchführen...
Wenn er das will...

Zitat:

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Zitat von Buffy

2.) Desweiteren muss ein NEF mit mindestens 2 Pers. Besetzt sein. Je nach KV sollte sich ein RA darunter befinden.

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Das wurde ja schon wiedersprochen...
Da das FR-Fahrzeug ja nicht offiziell als NEF deklariert ist, fällt es auch unter keine Fahrervorschrift oder ähnliches...
Und wenn die LST einen NA schicken kann, den ich Nach dem Einsatz wieder an die E-Stelle zurück zu seinem Auto fahren muss... Dann werd ich das brav tun, denn mir ist der NA im Notfall lieber als die vermeidung einer doppelten autofahrt...

MfG Fabsi

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

Die Bezeichnung NEF bedeutet: Notarztzubringer frei übersetzt...
Welches Fahrzeug das ist, ist wurst piep egal...

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Nein, die DIN 75079 schreibt die Ausstattung des NEF zwingend vor.

Zitat:

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Seit wann bitte braucht ein NA zwingend eine "zusatzbestückung" ???

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Platt gesagt, weil ein Arzt ohne Medikamente nur ein Arzt ohne Medikamente ist.

Auf RTW sind z.B. BTM nicht vorgeschrieben, das NEF hingegen führt zwangsläufig BTM und weitere medizinische Ausstattung mit sich.

Hallo

Zitat:

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Auf RTW sind z.B. BTM nicht vorgeschrieben, das NEF hingegen führt zwangsläufig BTM und weitere medizinische Ausstattung mit sich.

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Das seh ich als kleinstes Problem an, da viele NA´s die BTM (sind in der "Regel" nicht viele) am Mann"Frau" haben...

Ich empfinde die Zusatzausrüstung zwar nicht bei einem RTW Einsatz als zwingend, vielmehr wenn nur zb ein KTW oder noch kein Fhz vor Ort ist.
Von der zusatzausrüstung für KINDER, die auch nicht auf jedem RTW sind ganz zu schweigen...So kenn ichs..
Auch jetzt mal gaaaanz hochgegriffen, hat ein RTW (jedenfalls kein den ich kenne), Notfall chirogisches Material an Board... oder doch ???
Das ist soweit ich weiß nur auf einem NEF oder NAW.

Zitat:

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Zitat:
Zitat von Buffy
Ein FR auch als Notarzt darf nicht als NEF eigesetzte werden wenn.

Ich denke mal, du hast die Beiträge nicht gelesen...

Denn:
Die Bezeichnung NEF bedeutet: Notarztzubringer frei übersetzt...
Welches Fahrzeug das ist, ist wurst piep egal...
Und wenn ich einen RTH nehme und als "NEF" "disponiere" tja... dann ist das so...

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Doch habe ich... Ein First Responder hat auch keinerlei Soderrechte, somit ist die Indikation eines Einsatzfahrzeuges nicht gegeben..
Aber ich bin auch der Meinung das wenn ein ARZT mit Notarztindikation First Reponder macht, sich mal Banal ausgedrück " sich Gedanken darüber" gemacht hat.Und es ist ja nicht die Regel das First Responder gleichzeitig NA ist...Das sind wohl die gaaanz Harten..Aber freuen wir uns das es solche auch gibt.

Der Standart FR ist halt meist ein Ehranamtlicher aus dem Rettungswesen, oder die die Denken das der Job auch nach der Arbeit weitergeht...und das ist ja auch Sinn der Sache.

Gruß Marco

*Kopfschüttelt* Schade das du mich jetzt nicht sehen kannst... Aber ich verzweifeld hier grad... Was denkt ihr euch eigentlich?? Ihr müsst mal ÜBER euren Ereignisshorizont blicken...

Zitat:

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Zitat von Der Namenlose

Nein, die DIN 75079 schreibt die Ausstattung des NEF zwingend vor.

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Und was sagt die DIN 75079 zu einem Fahrzeug, welches nur Vorrübergehend als NEF eingesetzt wird? Wie z.B. einen RTW, den ich als NEF einsetze, nachdem das stationiert NEF einen Unfall hatte... oder eben ein FR-Fahrzeug... usw.

Zitat:

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Zitat von Der Namenlose

Platt gesagt, weil ein Arzt ohne Medikamente nur ein Arzt ohne Medikamente ist.

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Ach ja, also ist ein Arzt nur eben ein RA, der auch Medikamente geben darf??

Spricht da der Träumende oder der Rettungsrambo?? Weil von einer anderen Personengruppe erwarte ich keine solche Aussage...

Zitat:

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Zitat von Der Namenlose

Auf RTW sind z.B. BTM nicht vorgeschrieben, das NEF hingegen führt zwangsläufig BTM und weitere medizinische Ausstattung mit sich.

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Seit wann sind BTM's so wichtig? Und wie Buffy schon sagte, haben einige NA's eben auch ihre "eigenen" BTM's dabei...

Zitat:

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Zitat von Buffy

Ich empfinde die Zusatzausrüstung zwar nicht bei einem RTW Einsatz als zwingend, vielmehr wenn nur zb ein KTW oder noch kein Fhz vor Ort ist.

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Was du ZWINGEND auf deinem RS Lehrgang in Mainz lernen solltest Marco, ist "Überheblichkeit"... Oder viel mehr, diese zu verhindern...
Denn wie ich schon erwähnte, kann ein NA IMMER mehr als anderes Rettungsdienstpersonal (zumindest unter otto-normal umständen)

Zitat:

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Zitat von Buffy

Doch habe ich... Ein First Responder hat auch keinerlei Soderrechte, somit ist die Indikation eines Einsatzfahrzeuges nicht gegeben..

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Blub... so hättest du deine Aussage kürzer fassen können...
Das Fahrzeug eines FR kann allerdings dem Rettungsdienst zugeordnet sein und dadurch sehr wohl Sonderrechte haben (was in den meistens fällen so geregelt ist)
Ebenfalls kann auch ein FR ohne Sonderrechte zu einer E-Stelle fahren, wenn er im normalen FR-Einsatz schneller da ist als ein anderes Rettungsmittel...
Ebenfalls kann ein NA dadurch eventuell auch ohne Sonderrechte schneller zu einer E-Stelle kommen, als mit wie gesagt einem anderen Rettungsmittel...

MfG Fabsi

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

*Kopfschüttelt* Schade das du mich jetzt nicht sehen kannst... Aber ich verzweifeld hier grad... Was denkt ihr euch eigentlich?? Ihr müsst mal ÜBER euren Ereignisshorizont blicken...

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Du kannst versichert sein, daß ich das sicherlich tue. Ich bin mir aber auch gewisser rechtlicher Gegebenheiten bewußt, die Du zu ignorieren scheinst. Nimm es mir nicht übel, aber evtl. solltest Du selbst mal die Scheuklappen entfernen...

Zitat:

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Und was sagt die DIN 75079 zu einem Fahrzeug, welches nur Vorrübergehend als NEF eingesetzt wird? Wie z.B. einen RTW, den ich als NEF einsetze, nachdem das stationiert NEF einen Unfall hatte... oder eben ein FR-Fahrzeug... usw.

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Gar nichts, warum sollte die DIN dazu auch etwas sagen? In den Normen wird festgelegt, daß ein RTW eine bestimmte Ausrüstung haben muss (DIN EN 1789 Typ C), ein KTW eine andere (DIN EN 1789 Typ A/B) und eine NEF wieder eine andere (die eben erwähnte).

Technische Reserven vorzuhalten ist nicht Aufgabe von Normen, sondern Aufgabe der Rettungsdienstträger!

Um zu Deinem Beispiel zurückzukehren:
Wenn ein Fahrzeug als NEF eingesetzt werden soll, dann muß es auch eine NEF-Ausstattung haben. Diese hat es, wenn es der DIN für ein NEF entspricht.

Es spricht im akuten Falle ja auch nichts dagegen, wenn die Ausrüstung aus dem verunfallten NEF in ein nicht vorgesehenes Reservefahrzeug umgeladen wird.

Wenn der RTW als NAW ausgestattet ist oder wird, dann ist es auch kein Problem diesen als NEF einzusetzen.

Man muß davon wiederum den Fall unterscheiden, daß ein Arzt von einem Nicht-Rettungsdienst-Fahrzeug zu einem Einsatzort gebracht wird. Ein solches Fahrzeug kann z.B. auch die Polizei stellen, was aber nicht dazu führt, daß der betreffende FuStW automatisch zu einem NEF wird.

Zitat:

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Ach ja, also ist ein Arzt nur eben ein RA, der auch Medikamente geben darf??

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Wenn Du meinen Satz komplett aufgenommen hättest, dann wäre Dir etwas nicht entgangen:

In dem von Dir zitierten Beitrag schrieb ich "z.B. BTM". Ich führte also einfach eine bestimmte Medikamentenart als Beispiel für einen relevanten Unterschied an. Wie bereits andere geschrieben haben, führt ein NEF aber auch weitere Ausrüstung mit, über die ein Standard-RTW nicht verfügt.

Ein Arzt hat in seiner Ausbildung sicherlich ein wenig mehr gelernt als ein RettAss. Allerdings nützt beiden ihr Fachwissen wenig, wenn sie bestimmte Materialien benötigen, um es auch einsetzen zu können.

So verständlicher?

Zitat:

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Spricht da der Träumende oder der Rettungsrambo?? Weil von einer anderen Personengruppe erwarte ich keine solche Aussage...

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Sorry, aber diese Aussage klingt eher danach, als fühltest Du Dich dadurch persönlich angegriffen, daß jemand widerspricht. Bloß weil etwas vielleicht in Deinem Umfeld so läuft, heißt das noch lange nicht, daß es auch so richtig im Sinne von rechtmäßig ist.

Zitat:

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Seit wann sind BTM's so wichtig? Und wie Buffy schon sagte, haben einige NA's eben auch ihre "eigenen" BTM's dabei...

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Wie ich oben schon schrieb, nur ein Beispiel...

Es ist zwar erfreulich, wenn einige Ärzte ihre "eigenen" BTM (erweitern wir es gleich auf alle benötigten Medikamente...) dabei haben und diese einsetzen können, das Problem ist aber dann das Fehlen einer generellen Regelung.

Wieder ein Beispiel:

NA1 im Landkreis hat BTM dabei, NA2 nicht.
Soll der RD-Träger nun diesbezüglich zwei unterschiedliche NEF vorhalten (oder besser drei, inkl. technischer Ausfallreserve)? Das darf er schon aus dem Grunde nicht, weil es nicht der Norm und damit den geltenden Regeln der Technik entspricht.

Wenn wir nun das Einsatzgebiet erweitern und unser Pseudo-NEF (ohne bestimmte, aber vorgeschriebene Medikamente) mit dem ebenfalls medikamentenlosen NA2 überörtlich aus dem Kreisgebiet herausfährt und dann im nächsten Kreis mit einem RTW zusammenträfe, der ebenfalls keine NA-Medikamente an Bord hätte, dann wäre das nächste Problem schon hausgemacht.

Erkennst Du, worauf ich hinaus will?

Die Normung hat durchaus ihren Sinn, weil so Mindeststandards geschaffen worden sind, auf die man sich verlassen kann und können muß! Das gilt natürlich nicht nur für unser aktuelles Rettungsdienstbeispiel.

Ich schreibe dies übrigens als Nicht-RDler, der aber durchaus einige Einblicke in den Rettungsdienst, dessen rechtliche Grundlagen und die verwaltungsrechtliche Daseinsvorsorge hat. Man darf auch nicht vergessen, daß hinter vielem strafrechtliche Aspekte "lauern", die vielleicht nicht sofort jedem ersichtlich sind.

interessant ist wie hier wieder am thema vorbeigeredet wird.

das thema ist

wenn ein fr die qualifikation notarzt hat wie sind seine kompetenzen, wie wird abgerechenet?

Hey Leute!

Ich habe leider nicht viel Zeit, aber eins muss ich mal kurz loswerden.

Warum soll die DIN "NEF" das FR-Fahrzeug regeln? Nur weil dort jetzt ein (Not-)Arzt zur Einsatzstelle fährt? Es gibt auch Hausärzte, die die Qualifikation Notarzt haben und, wenn es mal Notarztmangel gibt, mit ihrem Privatwagen zur Einsatzstelle fahren. Der Privatwagen hat dann auch keine "NEF-Ausstattung". In meinen Augen Blödsinn sich darüber zu unterhalten.

Ferner muss der Notarzt, der Kenntnis von diesem Einsatz hat und von der Leitstelle dahin geschickt wird, die Arbeit leisten, die er erlernt hat. Und das ist in diesem Fall nunmal die "(Not-)arzt-Arbeit".

Zum Thema FR-Fahrzeug und Sonderrechte. Vieler Orts ist es ja auch so, dass FR-Fahrzeuge sogar eine Sonderrechtsanlage verbaut haben. Aber auch ohne diese Anlage fällt das Fahrzeug unter die Kategorie "Einsatzfahrzeug".

Zitat:

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Zitat von akkonsaarland

das thema ist

wenn ein fr die qualifikation notarzt hat wie sind seine kompetenzen, wie wird abgerechenet?

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Nein, nicht nur.

Die erste Frage ging nach der rechtlichen Möglichkeit der LtS, einen als First Responder diensttuenden NA mit dem FR-Fahrzeug (PKW, MTW?) als NA einzusetzen.

Auch um die Abrechnungsfrage für die betreffende Organisation zu klären, könnte es möglicherweise erforderlich sein zu klären, ob der FR-Einsatz mit Fahrzeug als NEF-Einsatz abgerechnet werden kann. Dazu wiederum ist erforderlich zu klären, wann ein Fahrzeug ein NEF ist.

Glücklicherweise hat im genannten Beispiel der Arzt den Fachkundenachweis Rettungsdienst erbracht, sonst müßten wir über dessen Erfordernis auch noch diskutieren... :-)

Zitat:

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Zitat von Etienne

Ferner muss der Notarzt, der Kenntnis von diesem Einsatz hat und von der Leitstelle dahin geschickt wird, die Arbeit leisten, die er erlernt hat. Und das ist in diesem Fall nunmal die "(Not-)arzt-Arbeit".

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Das bleibt unbestritten, fraglich sind halt die weiteren Gegebenheiten dieses Einsatzes. Muß man einen NEF-Einsatz bezahlen, wenn lediglich ein NA mit seinem privaten Pkw vor Ort war, aber das technische NEF-Equipment nicht? Das die Arbeit des Arztes ein Entgelt erfordert, ist natürlich klar. Im zivilen Leben würde man aber möglicherweise von Betrug sprechen, wenn ein Abrechnungsposten auftaucht, dessen Leistung nicht erbracht wurde.

Einfach abzurechnen und die Solidargemeinschaft der Krankenversicherten zahlen zu lassen und damit zu schädigen kann nicht richtig sein, da sich ein solches Verhalten auf die Gesamtkosten von GKV/PKV auswirken würde.

Nebenbei sind die Rettungsdienstträger (Kreise, kreisfreie Städte) Stellen öffentlicher Verwaltung und als solche an Recht und Gesetz gebunden (Stichworte: Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes), können also nicht einfach etwas abrechnen, was nicht bestanden hat.

Zitat:

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Zum Thema FR-Fahrzeug und Sonderrechte. Vieler Orts ist es ja auch so, dass FR-Fahrzeuge sogar eine Sonderrechtsanlage verbaut haben. Aber auch ohne diese Anlage fällt das Fahrzeug unter die Kategorie "Einsatzfahrzeug".

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Auch das ist ein heikles Thema. Mit einem Fahrzeug dürfen noch lange nicht zwangsläufig deshalb die SoSi-Anlagen auch verwendet werden, bloß weil sie verbaut sind. Aber das ist anderswo schon öfter besprochen worden...

Na dann möchte ich auch mal was loswerden und zwar:

Letztens gabs für unseren RD einen Einsatz "Stromschlag", allerdings war kein NEF verfügbar. Und was macht die LST? Sie schickt uns den ITH Christoph Hessen, welcher auf dem Feuerwehrgelände landet. Vom ITH sind dann der NA und RA in unseren ELW1 gestiegen (ohne Notfalltasche o.Ä.) und sind dann mit Sonderrechten zum Einsatz gefahren. Und bei dem war auch (nur) ein RTW vor Ort.

LG
Sven

Moin moin,

über was man sich hier alles streiten kann...
Also gut, dann werde ich auch meinen Senf dazu geben.
1) Da First Responder dem Rettungsdienst zuzuordnen sind, geniessen sie ebenfalls Sonderrechte. Diese dürfen durch eine ggf verbaute SoSi-Anlage auch angezeigt werden.
2) Wenn ein Notarzt mit oder ohne Equipment, Auto oder Fahrer bei einem Einsatz mitwirkt, tut er gut daran, diesen Einsatz mit der Krankenkasse auch abzurechnen. Nämlich nur dann ist er auch versichert (wo kein Protokoll, da kein Einsatz, wo kein Einsatz, da evtl. gefährliche Körperverletzung)
3) Warum sollte die LSt nicht einen FR als Notarzt alarmieren, wenn das Fahrzeug dementsprechend besetzt ist, vorausgesetzt, das "ideale" NEF ist bereits im Einsatz?
4) Das mit dem "Betrug an der Solidargemeinschaft" lasse ich am besten unkommentiert, sonst platzt mir anhand der Verschwendungen im Gesundheitssystem nur der Kragen. Da kommt es auf ein paar sinnvoll ausgegebene Euros nicht an.
5) Die angesprochene DIN regelt lediglich die Ausstattumng eines Fahrzeuges, nicht aber, welches Equipment bei einem bestimmten Fall zum Einsatz gebracht werden muss.
6) Bei uns kommt es relativ oft vor, dass der zuständige Notarzt imk Einsatz ist. Dann stellt unsere Uniklinik unter Umständen einen zweiten Notarzt inkl. Notfallrucksack. Dieser wird dann von einem KTW, RTW oder sonstigem Fahrzeug zum Einsatzort gebracht. Diese Fahrten werden alle mit den Kassen abgerechnet.
Noch was persönliches zum Abschluss: Seid doch froh, wenn jemand in seiner Freizeit bereit ist, den Onkel Doktor zu spielen. Vielleicht triffts Euch auch mal, und das NEF ist bereits wo anders im Einsatz. Da nn seid Ihr froh, wenn Euch qualifiziert geholfen werden kann, egal, ob der NA im Ersatz-NEF mit vergoldetem Laryngoskop anfährt oder mit dem Roller!

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

Moin moin,

1) Da First Responder dem Rettungsdienst zuzuordnen sind, geniessen sie ebenfalls Sonderrechte. Diese dürfen durch eine ggf verbaute SoSi-Anlage auch angezeigt werden.

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Die Ausstattung mit SoSi-Anlagen ist, gem §52.3 StVZO, nur für "Fahrzeuge des Rettungsdienstes" zulässig.
Die Fahrzeuge müssen also im jeweiligen Bereichsplan erfaßt sein, um dem Rettungsdienst auch tatsächlich zugehörig zu sein.

Zitat:

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2) Wenn ein Notarzt mit oder ohne Equipment, Auto oder Fahrer bei einem Einsatz mitwirkt, tut er gut daran, diesen Einsatz mit der Krankenkasse auch abzurechnen. Nämlich nur dann ist er auch versichert (wo kein Protokoll, da kein Einsatz, wo kein Einsatz, da evtl. gefährliche Körperverletzung)

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Das ist in der Form Quark.
Die Abrechnung mit einer Krankenkasse ist nie und nimmer relevant für den Versicherungsschutz. Was wäre sonst mit privat bezahlten Einsätzen (Ausländer, Privatpatienten) oder Leistungen, die grundsätzlich nicht von der KV bezahlt werden (Totenschein).

Zitat:

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Noch was persönliches zum Abschluss: Seid doch froh, wenn jemand in seiner Freizeit bereit ist, den Onkel Doktor zu spielen. Vielleicht triffts Euch auch mal, und das NEF ist bereits wo anders im Einsatz. Da nn seid Ihr froh, wenn Euch qualifiziert geholfen werden kann, egal, ob der NA im Ersatz-NEF mit vergoldetem Laryngoskop anfährt oder mit dem Roller!

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Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

MfG

Frank

Zitat:

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Zitat von F64098

Die Ausstattung mit SoSi-Anlagen ist, gem §52.3 StVZO, nur für "Fahrzeuge des Rettungsdienstes" zulässig.
Die Fahrzeuge müssen also im jeweiligen Bereichsplan erfaßt sein, um dem Rettungsdienst auch tatsächlich zugehörig zu sein.

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Das werden die Jungs und Mädels von der Feuerwehr, der Polizei, dem THW, der Bundespolizei etc. aber gar nicht gerne hören.
Spass beiseite: Gerade bei der Feuerwehr kommt es oft genug vor, das FR-Einsätze mit Feuerwehreigenen Fahrzeugen gefahren werden.
Auch stehen bei uns im KV genug Autois, die kein Rettungsdienst sind aber vom Katastrophenschutz kommen. Auch mit denen könnte man FR-Einsätze fahren.

Gruß, Mr. Blaulicht

Wenn ich das hier lese, dann kommt mir die Galle hoch! Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi? Der Sinn eines FR ist, die Notfallversorgung wahrzunehmen, wenn die regulären Rettungsmittel nicht in angemessener Zeit vor Ort sind!
Bei Fällen in denen die SoSi nicht erforderlich ist kommt ein KTW oder der Kassenärtlichen Notdienst mit dem Taxi! Dann ist nämlich keine Eile geboten und die Einsatzgrundlage des FR nicht mehr gegeben!

Wenn ich ein Auto ohne SoSi beteiben will, dann kann ich es nur noch als "Schlüsseldienst" ähnlich dem Hausnotruf (HNR) einsetzen und nicht als FR!

Denkt mal darüber nach, warum der HNR keine SoSi hat und bei Notfällen von dem HNR-Zivi die Rettungsleitstelle alarmiert werden muss!

Zum Thema:
Es gibt nirgendwo eine Vorschrift, was ein Arzt bei einem Einsatz mitführen muss! Wir reden hier nicht über einen Einsatz des NEF sondern über die Alarmierung eines Arztes mit Zusatzqualifikation Notarzt weil das reguläre NEF nicht einsatzbereit ist (durch anderen Einsatz). Wenn ein NA den FR fährt, wird er gut daran tun seine "Notfalltasche" mitzunehmen! Egal was passiert, aufgrund seiner Garantenstellung ist er nämlich IMMER dazu verpflichtet seine Heilkunst anzuwenden, wenn es erforderlich ist! Dass dieser Umstand, dass seine Hilfe erforderlich ist, eingetreten ist, darüber brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren! Die RLS hat ihn als (Not-)Arzt angefordert! Damit geht der FR sofort ausser Dienst, die RLS versetzt den Notarzt in einen Einsatz als "Behelfs"-NA (machen die eigentlich nur, wenn sie wissen, dass er (Not-)Arzt ist!) und somit rechnet der Arzt den Einsatz auch normal ab!

Vergleichbar wäre folgende Situation:
Ihr (LRA/RA) seid mit dem KTW auf einer Autobahn auf der Rückfahrt von einer Fernverlegung und habt euch, wie es Vorschrift ist, in der Leitstelle des Bereiches in dem ihr seid angemeldet. Die RLS spricht euch an: "Rettungsdienst irgendwo, wo sind sie gerade?" Nachdem ihr eure Position durch gegeben habt fordert euch die RLS auf die SoSi anzuschalten und zum Kilometer 345,3 zu fahren um dort bei einem Verkehrsunfall einen der Verletzten aufzunehmen.
Was würde wohl passieren, wenn ihr jetzt sagt. "Nö, wir haben keine Lust, schließlich sind wir ja als KTW unterwegs, somit machen wir keine Notfallversorgungen!"
Ich denke mal spätestens bei der Rückkehr zu euren Wache könnt ihr euch die Papiere im Büro holen! Vom Strafverfahren mal abgesehen!

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

Wenn ich das hier lese, dann kommt mir die Galle hoch! Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi? Der Sinn eines FR ist, die Notfallversorgung wahrzunehmen, wenn die regulären Rettungsmittel nicht in angemessener Zeit vor Ort sind!

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Dem muss ich jetzt aber auf das schärfste widersprechen!

Die HiOrgs haben nicht umsonst die vielerorts die Sprachregelung "Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. So sind die Helfer vor Ort im Regelfall (z.B. in Bayern, wo ja die allermeisten solcher Gruppen bestehen) auch kein Bestandteil des RD, dementsprechend gibt es eben auch keine Vergütung von den Kostenträgern (Länderspezifische Ausnahmen wird es wohl geben, aber so sieht der Regelfall aus).

Und für eine organisierte Nachbarschaftshilfe, und auch einen sinnvollen Einsatzradius, brauche ich alles, aber keine Sondersignale, da sie bei den zu erwartenden Entfernungen eh keinen Zeitvorteil bringen.

Überall dort, wo die HvOs hohe Einsatzzahlen haben, werden entweder die HvO-Einsätze durch eine sehr niedrige Alarmierungsschwelle gepusht, oder aber Mängel im Regel-RD kaschiert...

Nicht ganz richtig!
Bei uns in RLP sind HvO fest in den RD integriert, sind von den entsprechenden OVs mit SoSi-KFZ ausgestattet und fahren auch mit deren Ausrüstung.
Sind die HvO's nicht von den HiOrgs, dann haben sie in der Regel auch kein SoSi. Pauschalisieren kann man das also nicht.

thilo

Ich schrieb doch, dass es gewiss länderspeziefische Ausnahmen geben wird...aber im Allgemeinen dürfte meine Aussage so stimmen.

Zitat:

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Zitat von brause

..."Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. ...

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Wir reden hier über die First Responder und nicht über irgendwelche Freizeit-Ersthelfer, die z.B. am Wochenende an einem Badesee sitzen (bitte nicht verwechseln mit den Profis am Strand-meist die DLRG!!!)

Zitat:

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Zitat von brause

Überall dort, wo die HvOs hohe Einsatzzahlen haben, werden entweder die HvO-Einsätze durch eine sehr niedrige Alarmierungsschwelle gepusht, oder aber Mängel im Regel-RD kaschiert...

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Kaschiert nicht, aber ausgeglichen! In unserer Stadt (Neustadt am Rübenberge) haben wir z.B. für die Kernstadt 1 RTW, 2 KTW. Der 2. RTW steht im Norden, in Mandelsloh, ca 25km von der Kernstadt entfernt. Die RTW der Nachbarstädte sind je nach Einsatzstelle ca. 15-30 km entfernt. Passieren nun z.B. in der Kernstadt 2 Notfälle, so fährt der Kernstadt-RTW und der RTW Wunstorf oder Steinhude zuerst. Je mehr Notfälle um so mehr Fzge kommen mit immer höherer Entfernung (und somit Anfahrzeit) dazu. Im Ausnahmefall können so bis zu 45 Minuten Anfahrt sein!
Das wäre z.B. ein Grund einen FR einzusetzen, um die Patienten stabil zu halten, bis ein geeignetes Fzg da ist! (Die mittlere Anfahrtzeit beträgt bei uns übrigens ca. 10 min!)

Nicht vergessen: In der heutigen Zeit gilt das Prinzip "Stay-and-Play"! Wer das überholte "load-and-go" favorisiert sollte sich evtl nach einem neuen Job umsehen. Bestatter wäre doch was! Wenn viele Kollegen im RD auch "load-and-go" machen, dann kann man damit dann ein Vermögen machen! (Evtl. handelt man dann ja auch was aus.... - mal ein Seitenhieb auf die derzeitige Diskussion um die Provisionszahlungen an Ärzte durch die Labore und Pharmaindustrie)

@ akkon Haland

wie wäre es mit noch einem RTW?

ansonsten sit es doch scheiß egal mit was der Notarzt fährt und was der dabei hat

Arzt ist Arzt :..

Zitat:

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Zitat von hannibal

wie wäre es mit noch einem RTW?

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Ich verstehe das mal als Frage:"Warum wird nicht noch ein weiterer RTW in der Stadt stationiert?"

Antwort: Weil der Landkreis Hannover wie auch die Stadt, als sie noch nicht zusammen die Region Hannover bildeten jeweils ein Gutachten durch die Fa. Forplan erstellen ließen. In diesen beiden Gutachten (von ein und dem selben Gutachter!) hieß es:

Gutachten LK: "Der LK kann alle Rettungwachen in einem Umkreis von 20 km um die Stadt Hannover zumachen, in der Stadt stehen genug Fzge zur Verfügung um im Notfall angefordert zu werden!"

Gutachten Stadt: "Die Stadt kann alle Rettungwachen in einem Streifen von 10 km zur Stadgrenze zumachen, im Landkreis stehen genug Fzge zur Verfügung um im Notfall angefordert zu werden!"

Nun kommen die Krankenkassen ins Spiel: Das Gutachten ist mittlerweile seit ca. 7 Jahren veröffentlicht! Zwischen Datenaufnahme durch Forplan und Erstellung des Gutachtens durch diese Stümper vergingen schon 3 Jahre!
Es ergibt sich also eine Zeit bis jetzt von über 10 Jahren! Die Krankenkassen wollen diese "Gutachten" jetzt aber umsetzen...
Hatte ich übrigens erwähnt, dass zwischen der Datenaufnahme und der Erstellung des Gutachtens die Zahl der Rettungsmittel bereits auf 10% unter der von dieser Fa. genannten Rollstunden-Zahl (und somit Anzahl der Rettungmittel) gesenkt wurde?

Ein Einsatz (egal ob RTW oder KTW) dauert übrigens immer genau 60 Minuten! (So die Gutachten erstellende Fa.)....

Am Beispiel Neustadts:
1. Fall:Der RTW der Kernstadt fährt nach Stöckendrebber (ganz im Norden) =ca 20 minuten, versorgt dort einen HI-Patienten =ca 20 Minuten und fährt ihn ins KH Neustadt = ca 20 minuten --> Zusammen 60 Minuten!-Passt also, da die Wache neben dem KH ist!

2. Fall:Der RTW der Kernstadt fährt nach Stöckendrebber (ganz im Norden) =ca 20 minuten, versorgt dort einen HI-Patienten =ca 20 Minuten und fährt ihn in die MHH Hannover = ca 40 minuten, Rückfahrt nach NRÜ ohne Alarm =ca 30 Minuten --> Zusammen 90 Minuten!-Passt also etwas weniger!

Es gibt aber ja auch Einsätze, die dauern nur 30 Minuten-dann gleicht sich das wieder aus... Daher im Durchschnitt 1 RTW pro 24 Notfälle/Tag

Was aber, wenn zwischen 06:00 und 15:00 keine Einsätze sind zwischen 15:00 und 21:00 6 ES, zwischen 21:00 und 24:00 12 ES und zwischen 24:00 und 06:00 6 ES? Dann habe ich auch 24 Einsätze/24Stunden, zwischen 21 und 24:00 fehlen mir aber 4 RTW.... Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!... Ich muss es mir nur oft genug sagen..... :-(

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

Wir reden hier über die First Responder und nicht über irgendwelche Freizeit-Ersthelfer, die z.B. am Wochenende an einem Badesee sitzen (bitte nicht verwechseln mit den Profis am Strand-meist die DLRG!!!)

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Also, nur weil man ein schönes englisches Wort wählt, wird automatisch die Qualität besser?
Ich bitte dich, Deine obige Ausage ist ziemliche Quatsch, schliesslich beschreibt "First Responder" und "Helfer vor Ort" doch den selben Dienst, der allerdings überall andere Qualitätsmassstäbe hat, und dass unabhängig vom Namen. Und vor allem unabhängig davon, ob ich mit oder pohne SoSi anreise...

In Hessen gibt es nicht ohne Grund nur sehr weniger HvO-Gruppen, da hier die gesetzliche Hilfsfrist mit 10 Min. vom Eingang des Notrufes gilt, die auch in über 90% der Fälle eingehalten wird. (Und das schaffen die Hessen übrigens auch im strukturschachen nordhess. Mittelgebirgslagen.) Da gibt es eben nur an wenigen Stellen Bedarf für HvOs.

Übrigens, Stay & Play wird bei (Poly)Trauma-Pat. heute als überholt angesehen, dort ist schon seit Jahren Load & Go angesagt.

Und trotzdem nochmal meine Frage: welches deiner Argumente sprach jetzt für SoSi für FR/HvO?

unser FR wird übrigens mindestens von Rettungsdiensthelfern/Rettungssanitätern oder Rettungsassistenten besetzt. Der FR fährt auch von einer Wache aus. So kann es meistens auch noch sein dass ein "Praktikant" (San-Helfer etc.) mitkommt. Diese Mitglieder des FR arbeiten alle Haupt- oder Ehrenamtlich im Rettungsdienst auf einer regulären Rettungswache.

Also ist der Qualitätsstandart schon ziehmlich hochgesetzt.

Zitat:

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Zitat von brause

Also, nur weil man ein schönes englisches Wort wählt, wird automatisch die Qualität besser?
Ich bitte dich, Deine obige Ausage ist ziemliche Quatsch, schliesslich beschreibt "First Responder" und "Helfer vor Ort" doch den selben Dienst, der allerdings überall andere Qualitätsmassstäbe hat, und dass unabhängig vom Namen. ...

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Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe! Ich machte es nicht am Namen fest (egal ob FR oder HvO) sondern an der Formulierung

Zitat:

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Zitat von brause

Die HiOrgs haben nicht umsonst die vielerorts die Sprachregelung "Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. So sind die Helfer vor Ort im Regelfall (z.B. in Bayern, wo ja die allermeisten solcher Gruppen bestehen) auch kein Bestandteil des RD, dementsprechend gibt es eben auch keine Vergütung von den Kostenträgern

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Ein FR/HvO-System macht wenig Sinn, wenn es nicht der BOS (RD/Fw) zugehörig ist!

1. Sind dann meist keine RA/RS dabei
2. Wie wird der FR/HvO alarmiert? Wie erfährt er von dem Notfall?
3. Wer bezahlt das Material? Verbände? Infus?, Defi? ...?
4. Wie wird gewährleistet, dass das Material sofort nach dem Einsatz wieder aufgerüstet wird auf das Auto? Auch nach 5 Einsätzen am selben Tag?
5. M.E. macht ein System wenig Sinn, wenn die Personen, die "therapiefreie Interval" so kurz wie möglich halten sollen, selber erstmal 20 Minuten brauchen bis sie da sind (rote Ampel, Geschwindigkeit)
6. Wie erfährt der FR/HvO, dass der Einsatz nicht mehr erforderlich ist, weil z.B. ein RTW an einer nahe gelegenen Einsatzstelle plötzlich frei geworden ist?
7. Oder ist der Einsatzradius des FR/HvO bei euch auf einen Umkreis von 500m ("Fußgängerradius") beschränkt?

Nur so ein paar gedanken, die man sich in Bezug auf FR/HvO machen sollte...

Zitat:

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Zitat von brause

Und trotzdem nochmal meine Frage: welches deiner Argumente sprach jetzt für SoSi für FR/HvO?

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Siehe Punkt 5!

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe! Ich machte es nicht am Namen fest (egal ob FR oder HvO) sondern an der Formulierung

Bingo.

Ein FR/HvO-System macht wenig Sinn, wenn es nicht der BOS (RD/Fw) zugehörig ist!

Kein Wiederspruch von mir.

1. Sind dann meist keine RA/RS dabei

Das tut ja auch keine Not, erst einmal sollte bis zum Eintreffen des RD die erweiterte EH vollkommen ausreichen, dementsprechend sind auch San.-Helfer ausreichend, möglichst mit Erfahrung als "Dritter" auf dem RTW. Alles weitergehende ist natürlich schön, aber kein Muss. So sehen dass ja auch die entsprechenden Vorgaben der HiOrgs vor, denn auch die wollten nie, dass der HvO Mängel im Regel-RD ausbügeln soll, sondern das in wirklich schwach besiedelten Gebieten, oder in Gebieten wo es aus verkehrstechnischen Gründen schwierig ist die Hilfsfrist einzuhalten, sowie in Duplizitäts-Fällen eine erweiterte EH-Leistung das therapiefreie Intervall verkürzt wird.

2. Wie wird der FR/HvO alarmiert? Wie erfährt er von dem Notfall?

Über die Lst. per FME/DME? Was spricht dagegen?

3. Wer bezahlt das Material? Verbände? Infus?, Defi? ...?

Vielerorts gar keiner...also die HiOrg...Spenden...

4. Wie wird gewährleistet, dass das Material sofort nach dem Einsatz wieder aufgerüstet wird auf das Auto? Auch nach 5 Einsätzen am selben Tag?

Durch den diensthabenden Helfer? Meine Aussage bezüglich der "organisierten Nachbarschaftshilfe" steht ja nicht im Wiederspruch dazu, dass da durch eine HiOrg organisiert wird. Ausserdem, bei fünf Einsätzen am Tag, muss man doch schon wieder davon ausgehen, dass hier Lücken im RD kaschiert werden sollen. Oder die Alarmierungsschwelle ist sehr niedrig angesetzt.

5. M.E. macht ein System wenig Sinn, wenn die Personen, die "therapiefreie Interval" so kurz wie möglich halten sollen, selber erstmal 20 Minuten brauchen bis sie da sind (rote Ampel, Geschwindigkeit)

Zwanzig Kilometer Anfahrt (ich rechne einfach mal überschlägig 1 KM/Minute, also ein praxisnaher Wert auf dem Land)...also doch RD-Mängel durch HvO ausgleichen, dass darf nicht Sinn und Zweck dieser Einrichtung sein! Meines Erachtens sollten HvOler maximal (!) 5 KM Anfahrt haben. 20 KM wäre in Hessen gleichbedeutend mit zwei Rettungswachen-Bereichen, sprich Du würdest an zwei RTW-Standorten vorbeifahren.
Und wieviel Zeit gewinnst Du auf 3-5 KM Anfahrt mit SoSi? Im Regelfall wohl keine Minute, zumindest auf dem Lande. Und in städt. Bereichen sollten HvOs/FR ja eh nur in absoluten Ausnahmen zum Einsatz kommen, und wenn brauchts da normalerweise keinen EA-Hintergrunbd für (hat ja dann genug LFs etc.)

6. Wie erfährt der FR/HvO, dass der Einsatz nicht mehr erforderlich ist, weil z.B. ein RTW an einer nahe gelegenen Einsatzstelle plötzlich frei geworden ist?

Auch über die Lst?

7. Oder ist der Einsatzradius des FR/HvO bei euch auf einen Umkreis von 500m ("Fußgängerradius") beschränkt?

Wie ich oben schon schrieb, halte ich max. 5 KM Einsatzradius für sinnvoll. Oder aber auch, um es etwas plastischer darzustellen, dass Dorf in dem ich wohne und die direkten Nachbardörfer drumherum...

Nur so ein paar gedanken, die man sich in Bezug auf FR/HvO machen sollte...

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Genau diese Gedanken habe ich mir gemacht.


Sorry, dass mit der Zitiererei hab ich noch nicht so ganz drauf, ich hoffe aber es bleibt trotzdem halbwegs verständlich.

Hallo zusammen

Zitat:

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Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi?

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Bei uns...
Ich kenne sehr viele FR die keine SoSi haben, das kenn ich garnicht anders...
Bei uns sind viele FR Ehrenamtliche die ein Gebiet abdecken wo die 15 Min Frist nur schlecht oder garnicht eingehallten werden kann. Alle die ich kenne, sind inner auf Bereitschaft, und wenn diese im Ort sind und einsatzfähig sind geben die Telefonisch Rückmeldung. Deswegen wird bei einem FR-Einsatz auch immer mehrere FR gleichzeitig Alamiert. Wer da ist geht hin wer nicht eben nicht..
Schaut euch mal die Obere Eifen an.. Dort gibt es in fast jedem Dorf 1-2 FR die alle keine Einsatzfahrzeuge haben, sondern nur Privat-PKW. Austsattung wird aber in vielen Fällen von dem KV bereitgestellt. Die Ausstattung besteht meist in einem Rucksack mit Basis" Verband,BZ,RR,O² etc" wenns gut läuft noch ein AED.. das wars dann auch...

Soweit ich es in meinem derzeitingn Lehrgang erlernt habe, ist ein First Responder,Hefer Vor Ort, Ersthelfer, nur dafür da die UBERBRÜCKUNGS- Zeit bis zum Eintreffen des Fachdienstpersonals zu ÜBERBRÜCKEN..

Was soll den ein First Responder sonnst auch machen..??
Hart gesagt darf der RS und ich gehe mal davon aus der der Besagte FR nun RS sei, doch nur Vorbereiten, und die "Basics" durchführen darf.
Alles andere obliegt auf seiner eigenen Verantwortung (§ 34)...

Also irgendwie sind die ganzen FR in Deutschand unterschiedlich (aufgeteilt,ausgestattet, und anders angesehen...) als das was ich kenne...

Hmmm

Gruß Marco