Funk-Simulator

Moin Forum!

Ich habe eine Idee, die mir seit längerer Zeit im Kopf herumspukt, die ich aber bisher als zu abgefahren empfand. Vielleicht entwickelt sich hier aber daraus ein Ideenpool.
Zur Situation: Ich bin Ausbilder für Sprechfunk in unserem Kreisverband und bei der Durchführung unserer Funkausbildung gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1.: Übern von Funkgesprächen im Lehrsaal ohne Funkgeräte, quasi von Tisch zu Tisch
2.: Übern von Funkgesprächen in verschiedenen Räumen (2m) oder in räumlich voneinander getrennten Fahrzeugen (4m)
Generell ist zum Einstieg Methode 1 besser, ihr mangelt es jedoch an "Realitätsnähe". Vorteil: Man kann als Ausbilder bei gemachten Fehlern gleich und direkt mit allen Anwesenden diese Probleme durchsprechen. Das ist auch dann der 'Nachteil an Methode 2. Dazu kommt, dass bei Methode 2 ein Funkkanal belegt wird.
Meine Idee war bzw. ist, eine elektrische Schaltung zu entwickeln (evtl. PC-gestützt), die eine ausreichende Anzahl an "Sprechstellen", also Mikrofon-/Hörerkombinationen - im Idealfall Funkhörer, so zusammenschaltet, dass verschiedene Gesprächsarten simuliert werden können. Das soll dann im Lehrsaal schon das Gefühl des echten Funkens vermitteln. So wäre es einfach, das "DDR-Prinzip" (=denken, drücken, reden) erklärbar zu machen und den moderaten Einsatz der Sendetaste am Hörer zu verdeutlichen.
Man könnte sich natürlich noch Erweiterungen vorstellen wie nachgebaute oder modifizierte Bedienteile der gängigen FuG, um auch die entsprechenden Schaltereinstellungen und ihre Auswirkungen schulen zu können. Aber das ist sicherlich erst die "Kür".
Ach ja, kosten sollte das Ganze nach Möglichkeit auch nicht zu viel.
So, jetzt gebe ich die Diskussion darüber mal frei und hoffe auf viele kreative Antworten und evtl. auch konstruktive Vorschläge bzw. Mitarbeitsangebote.

Herzliche Grüße,
Funkwart

Moin moin,

wenn Ihr einfach nur die Kommunikation übern wollt, eignet sich Skype(c) ganz gut.
Samit könnt Ihr zumindest mehrere PCs zu einer Konferenz zusammenschliessen. Nachteil ist, dass alle gleichzeitig reden können und es keine Sendetaste gibt. Aber allein für die Sprache ("Funkregeln") ist es - glaube ich zumindest - keine schlechte Sache.

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

wenn Ihr einfach nur die Kommunikation übern wollt, eignet sich Skype(c) ganz gut.
Samit könnt Ihr zumindest mehrere PCs zu einer Konferenz zusammenschliessen. Nachteil ist, dass alle gleichzeitig reden können und es keine Sendetaste gibt. Aber allein für die Sprache ("Funkregeln") ist es - glaube ich zumindest - keine schlechte Sache.

Gruß, Mr. Blaulicht

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Hört sich schonmal nicht schlecht. Vielleicht eignet sich der Yahoo!-Messenger noch besser. Denn in der Konferenz, kann entweder Freihand Reden oder man muß die Sendetaste drücken.
Aber ich denke, die Methode ist etwas Kosten intensiv, denn man benötigt (wenn nicht vorhanden) eine ausreichende Anzahl an Rechnern!

LG
Florian 34

Moin,

exakt das ist das Problem. Wir wollen nicht in einem EDV-Raum üben, sondern im Lehrsaal. Also sollte sich das System am besten in ein paar Alu-Koffern verstauen lassen. Es sollte auch schon die Einschränkungen haben, die ein echtes Funknetz hat (Wechselsprechen, Gegensprechen, usw., Sendetaste...).
Wenn man Skype in einem Raum nutzt, bringt das im Vergleich zum reinen Sprechen von Tisch zu Tisch ohne Hilfsmittel nicht wirklich viel. Wir haben schon, um die Sprechtaste zu simulieren, "Knackfrösche" (wers noch kennt: ein Kinderspielzeug als Blech, bei dem ein Knackgeräusch zu hören ist, wenn man eine Metallzunge an der Unterseite drückt) ausgegeben. Da können dann solche Fehler wie "Florian X / X / X an alle, kommen." deutlich gemacht werden, weil nach diesem Satz sofort alle anderen Knackfrösche auf einmal zu hören sind.
Trotzdem würde ich gerne von diesem Hilfsmittel wegkommen nöher an ein echtes Funkgespräch heran.
"Gesamtes Forum - zum Brainstorming - vor!"

Gruß,
Funkwart

Das ist technisch gar nicht so aufwändig. Man nehme eine Anzahl Funkhöhrer, einen Kleinen Verstärker, der mit Mikrofonpegeln zurecht kommt, ein Netzteil eine Handvoll Relais und Kabel.

Die Hörkapseln der Höhrer kommen an den Ausgang des Verstärkers. Die Sprechtasten schalten jeweils ein Relais. Mit dem Relais wird mit einem Kontakt der Verstärker eingeschaltet, mit einem anderen wird das entprechende Mikro auf den Verstärker geschaltet.

Bei zwei Sprechstellen kann man sehr einfach noch eine Verriegelung einbauen, so dass nur einer Sprechen kann. (Geht bei mehreren auch, aber die Verschaltung wird etwas komplizierter. Man braucht vielleicht ein paar Relais mehr, oder arbeitet dann mit Logikbausteinen, wobei ich der Einfachheit halber für Relais wär.).

Ich hoffe es ist klar geworden, was ich meine....

duese

Zitat:

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Zitat von duese

[...]
Bei zwei Sprechstellen kann man sehr einfach noch eine Verriegelung einbauen, so dass nur einer Sprechen kann. (Geht bei mehreren auch, aber die Verschaltung wird etwas komplizierter).
[...]
duese

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Siehst Du, das ist der Punkt, an dem ich einsetzen wollte. Es wäre schön, wenn sich hier ein paar Leute finden würden, die eine solche Schaltung einmal zusammen austüfteln, denn alleine sieht man ja manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht. Gerade wenn man an den Punkt kommt, wo die Schaltung dann etwas komplizierter wird, reicht ein Denker meist nicht aus.
Frage: Wie meintest Du eigentlich, dass mit einem Relaiskontakt der Verstärker eingeschaltet wird? Der Verstärker kann doch die ganze Zeit laufen.
Idee: könnte man nicht einfach einen Mikrocontroller eine entsprechende Anzahl an Relais steuern lassen, um dann relativ einfach bestimmte Gesprächsarten zu simulieren?

Gruß,
Funkwart

Einfach mit Mikrocontroller schließt sich für jemand der noch nie damit gearbeitet hat (wie z. B. auch mich) aus.

Dem Verstärker hätte ich aus zwei Gründen geschaltet:
1. Es wird Strom gespart und das System könnte z. B. auch mit Akkus oder Batterie betrieben werden.
2. Es ist erst dann ein (leichtes) Rauschen im Hörer zu hören, wenn die Sendetaste gedrückt wird. Sozusagen eine Trägersimulation.

Was möchtest Du denn für verschiedene Verkehrsarten Simulieren?

Mit fallen nur der Betrieb über ein Relais (4m) und Wechselsprechen (2m) ein. Der Unterschied läßt sich auch mit einem Relaiskontakt mehr pro Teilnehmer und einem Schalter realisieren.

Wieviele Teilnehmer hast Du denn im Sinn?

duese

Moin..

Also nicht lange drüber nachgedacht würde mir eine einfache Relaisschaltung
einfallen, kombiniert mit dem schon genannten Vorschlag mit dem NF-Verstärker.

Alle Sprechstellen werden über ein Bus-System verbunden, 8adrige Leitung,
z.B. Netzwerk-Patchkabel oder so ^^

Jede Sprechstelle hat eine kleine Relais/Diodenschaltung, die alle anderen
Sprechstellen "verbietet", ihr Mikrofon auf den Verstärker durchzuschalten.

Irgendwo im System befindet sich dann eine Station mit Netzteil und dem
Verstärker, der die Mikrofon-Busleitung mit der Hörer-Lautsprecher-Leitung
verbindet. Der NF-Verstärker könnte sogar durch die Leitung, die von der
sprechenden Stelle aus den anderen die PTT-Taste abschaltet, ein bzw aus-
geschaltet werden.

Einen Schnellschuss-Schaltplan findet ihr im Anhang, der BUS-Anschluss
wird dort wie folgt belegt:
Pin 1: +VCC
Pin 2: GND
Pin 3: ENABLE
Pin 4: N.C.
Pin 5: Mik -> Verstärker
Pin 6: Mik GND
Pin 7: Verstärker -> LS
Pin 8: LS GND

Wenn ich was übersehen habe, nicht in der Luft zerreissen, habe nur ein
paar Minuten gegrübelt ^^

Gruss,
Tim

Hallo zusammen,

ist ein interessantes Thema hier. Ich hab mich selbst gerade hingesetzt, um mal einen Schaltplan für so einen Simulator zu entwerfen. Ich hab mir das mal so vorgestellt:

Jeder Benutzer hat ein kleines Pult vor sich. Bei dem Lehrgangsleiter steht das Hauptpult. Jeder Benutzer hat an seinem Pult eine Sprechtaste, ein Wahlschalter für Gegensprechen/Wechselsprechen, ein Wahlschalter für Ober-/Unterband, ein Mikro und ein Lautsprecher.

Die Schaltung soll so einfach wie möglich gehalten werden. Hauptbestandteile werden Schalter, Relais und Dioden sein.

Wenn der Schaltplan mal fertig ist, stell ich ihn mal hier rein.

macom

@Shizon:

Der Ansatz gefällt mir persönlich sehr gut. Was noch besser wäre als wenn jemand sendet, den anderen zu verbieten zu senden wäre, wenn mehr als eine Sprechtaste gedrückt wird, dass dann gar nix mehr geht. So ist es in Realität ja auch.

Deine Schaltung hinegegen hab ich bis jetzt nicht verstanden. Zum einen sind die Freilaufdioden verkehrt herum und wie das Sperren der anderen hier funktionierten soll, versteh ich nicht.

duese

Was ? Hab ich die tatsächlich falsch gesetzt? *nachschau*
Ja, in der Tat ! Die müssen anders herum, hab'se zu rotieren vergessen.

Wie die Verriegelung arbeitet ? Na ganz einfach, wenn an beiden
Seiten des Relais VCC anliegt, kann es nicht schalten, oder ? Also
erzeugt die PTT-Leitung einer anderen Sprechstelle eine Spannung,
die alle anderen Relais "lahmlegt", indem deren zweiter Pin auf VCC
gelegt wird - die Dioden sollten genug "widerstand" bieten, damit das
ganze kein Kurzschluss ist, wenn nicht, muss man da halt noch einen
gegen Masse reinsetzen..

Wie erwähnt, war ein erster Gedanke.. D1 und der entsprechde Relais-
Umschalter ist übrigens dazu da, das "eigene" Relais nicht mit abzuschalten.

Gruss,
Tim

PS: Ups, nun fehlt da nen Stück Leitung zwischen den Relais, sollte aber
jedem klar sein, das die nicht fehlen soll ^^

Ok, mit Pulldownwiderstand machts evtl Sinn. Ich hab grad was ausklamüsert so wie ichs oben beschrieben hab, muß das nur in den PC kriegen, dauert ein bisschen.

duese

Die Frage ist dabei, inwieweit man solch eine "Blockade" wirklich braucht. Ich hatte da etwas anders gedacht:
Wenn man einen Stereoverstärker nimmt, kann jeder Kanal für eines der Bänder stehen (z.B. rechts = "Oberband" und links = "Unterband). Wenn man nun zwei Kippschalter hernimmt, die jeweils zwei Mal "UM" haben, könnte man diese wie in der angehängten Grafik beschalten. Damit könnte jeder Teilnehmer Bandlage und Betriebsart schalten. Ein "Relais" könnte dann wahlweise an einer Stelle im Gesamtnetzwerk dazugeschaltet werden, indem einfach die Kanäle am Eingang des Verstärkers vertauscht werden. Das Ganze hätte den Vorteil, dass im Betrieb ohne "Relais", wenn also rechts Eingang gleich rechts Ausgang und links das Gleiche ist, man im Wechselsprechen zwei unabhängige Teilnehmergruppen fahren kann, also wie im echten Funk.
Ich hoffe, ich habe da keine großen Denkfehler drin, was haltet Ihr von dieser Idee?

Gruß,
Funkwart

Moin nochmal ...

Was denn, habt ihr keine Sendesperre bei anliegendem Empfangssignal an den Geräten? ^^

Mein Gedankenspiel ist lediglich ne Grundversion für WU, aber klar, einfach die übrige Leitung als GU-Leitung und per Umschalter die Leute quälen -> fertig ^^

Gruss,
Tim

@Funkwart: Da ist halt keine Sendesperre drin. Und die ist meiner Meinung nach das wichtigste an der Sache, denn im realen Funkverkehr kann nur einer gleichzeitig senden, sonst gibts nur noch Störgeräusche in der Ohrmuschel.

Ich hab mal meine Idee angehängt.

Belegung der Stecker von oben nach unten:
VCC
GND
Lock1
Lock2
Mic+
Mic-
LS+
LS-

Wenn Teilnehmer1 die PTT drückt ziehen Rel1 und Rel2 an. (Man könnte auch ein Relais mit mehr Kontakten verwenden...).
Das Mikro von Teilnehmer1 wird auf die Mic+ leitung geschaltet und Lock1 wird mit VCC beaufschlagt.
Dadurch zieht bei allen anderen Teilnehmern Rel3 an. Drückt jetzt einer der anderen Teilnehmer PTT Wird Lock2 ebenfalls auf VCC gelegt und in der Zentrale zieht Rel4 an. Die Mikroleitung zum Verstärker wird abgeschaltet und vielleicht ein Fehlerton aufgeschaltet.

Die Freilaufdioden hab ich jetzt der Übersicht halber weggelassen.

Um noch eine unterscheidung Relais/Wechselsprechen zu machen könnte man bei Rel2 einen weiteren Kontakt verwenden um den Lautsprecher bei gedrückter PTT abzuschalten. Ein Schalter parallel zu dem Kontakt mit dem dann zwischen Relais/Wechselsprechen umgeschaltet werden kann.

duese

Zur PC-Lösung:

Schon mal an Teamspeak gedacht? Funktioniert mit ner PTT-Taste und man ist nicht (wie Skype) aufs Internet angewiesen, sondern kann mit der ebenfalls kostenlosen Server-Software das ganze auch im LAN betreiben.

Problem: Du brauchst entweder n haufen Rechner oder du nimmst einen ziemlich starken mit vielen Soundkarten und dann klatschst du n paar virtuelle maschinen drauf.

Bei längerem Überlegen möchte ich nicht unbedingt auf eine PC-Lösung zurückgreifen. Zum Einen aus Kostengründen und zum Anderen aus Portabilitätsgründen.
Die Sperre ist doch gar nicht so schlecht, wie ich dachte. Eigentlich hatte ich diese nicht eingeplant, weil ich gerne das Kuddelmuddel, das beim Gleichzeitigsprechen entsteht, als Lerneffekt nutzen wollte, aber die Idee mit der Sperre und dem evtl. einzubauenden Signalton gefällt mir.
Ich würde auch gerne die Idee aufgreifen, Netzwerkkabel dafür nutzen zu können.
Bei der Lösung sollten allerdings keine Lautsprecher zur Anwendung kommen, sonden nur die Funkhörer, somit braucht man auch eine Abschaltung nicht. Der Grund: Übungsbetrieb im Lehrsaal verursacht bei echten Funkgeräten Rückkopplungen, die hier auch zu erwarten wären. Somit ist genau der Grund für eine Simulation gegeben.
Mal eine elektrotechnische Frage: Wenn ich ein stabilisiertes Netzteil für die ganze Aktion nutze, kann ich dann eigentlich auch die Massen von Mikrofonen, Hörern und Versorgungsspannung zusammen auf eine Leitung legen? Dann würde man für Mikro, Hörer und Versorgungsspannung insgesamt nur 4 Leitungen benötigen, was genug Adern für eine Kombination aus der Variante mit "Lock"-Leitungen und meiner Idee mit getrenntem Unter- und Oberband übrig lassen würde.

Gruß,
Funkwart

Die Lautsprecherabschaltung die ich beschrieben hab sollte auch nicht der Rückkopplungsunterdrückung dienen. Im Gegensprechen hast Du ja immer die Kontrolle, ob Du sendest und Du das Relais erreichst, weil Du Dich selber hörst. Beim Gegensprechen hast Du diese Kontrolle nicht, deshalb die Lautsprecherabschaltung.

Ich bin immer wenn ich von Lautsprecher geschrieben hab von den Hörkapseln der Funkhörer ausgegangen.

Die Masseleitungen für LS, MIC und VCC sollten sich eigentlich zusammennehmen lassen.

duese

Vielleicht mal ne einfach aber nur halbwegs funktionelle Idee. Alte Telefone benutzten.
Micro mit einer Taste versehen, eventuell noch ein Verstärker (im Telefon) wenn mehr als 4 Telefone parallel sind. Als Stromversorgung (für Verstärker) könnte man die Erd und die Zweitwecker-Leitung verwenden.
Simuliert allerdings nur Gegensprechen. Aber brünstigst aufzubauen.

Gruß
cockpit

Moin moin,

wie sieht´s mit handelsüblichen Walkie-Talkies aus, wie man sie für billig Geld im Bau- oder Supermarkt kaufen kann? Kann man die auch in der Frequenz umstellen, dass die alle auf der gleichen Frequenz funken?

Gruß, Mr. Blaulicht

Wenn mich aber nicht alles täuscht, lässt sich mit Walkie-Talkies nur Gegensprechen üben bzw. Simulieren. Die Telefonie ist Wechselsprechen.

Gruß
Cockpit

wie wäre es mit VOIP

Hallo,

auch wenn es simpel klingt und altmodisch: Wir benutzen für so was Feldtelefone. Die werden einfach alle parallel angeschlossen und der Bediener muss beim sprechen die Taste drücken.
Verkehrsarten, usw. braucht man in dieser Phase der Ausbildung eh nicht. Hier geht es um die Handhabung der Betriebsabläufe und der Betriebssprache.

@cockpit:

Genau anders herum:
Wechselsprechen -> Man kann nur senden oder empfangen.
Gegensprechen -> Man kann gleichzeitig senden und empfangen.

duese

Oh, bin ich.... Schande auf mein Haupt. Logisch. Danke duese.
--Ließt also doch jemand-- *g*

@Kai.Stollberg
genau so hab’s ich gemeint. Und Telefone sind günstiger wie irgendein BOS-Hörer.

Gruß
cockpit

hehe feldtelefon.... :D:D:D sry aber das erinnert mich nur an was! ;)
also skype is ja wohl nicht so geeignet. ich leg euch wie loxi "teamspeak rc2" ans herz, falls ihr den computer als kommunikationsmittel bevorzugt. hier eine kleine übersicht:
jemand führt den server aus, und die ander können sich dann dort einloggen. man kann verschiedene rooms erstellen, in denen man getrennt von einander kommunizieren kann! dort gibt es die möglichkeit für VOX oder auch PTT, also alles was skype nicht hat. das tolle: es ist kostenlos, zuverlässig, läuft wahlweise im hintergrund (im systemtray, braucht kein platz in der taskleiste), und es lassen sich hotkeys belegen. der server lässt sich auch mit einem passwort schützen, ebenso wie die einzelnen rooms. jeder user kann (bei normaleinstellungen) auch eigene räume eröffnen, also wird niemand gestört. dann ist man ein "channel-admin" und hat volle kontrolle über seinen eigenen raum. der admin bzw superadmin dagegen kann ALLES kontrollieren und missbrauch unterbinden. es lässt sich auch ein anonymer zugang einrichten, sog. "publics". meiner meinung nach das beste voice-programm für internet und netzwerk seit roger wilco damals.... nichtmal 10mb groß! es gibt die server- und clientversion. beide können auch parallel laufen.
für weitere infos:

-> www.goteamspeak.com

ich hoffe ich hab das thema auch richtig mitbekommen und konnte euch weiterhelfen.

ps: ich habe einen alten rechner mal damit bestückt und mein mr1145 per soundkarte dort eingebunden. praktisch eine kleine internet-funk relaisstation. tolle sache :). allerdings muss das geregelt ablaufen und sich die leute ans nacheinander-sprechen halten, sonst is ständig der kanal belegt. mit ner kleinen schaltung oder anderm equipment kann man das prob allerdings auch lösen. so kann ich z.b. mit meinen kollegen aus nrw mit unsern funkkameraden aus bayern funken, ohne das man nen 1000000 watt brenner braucht :P. ist also sowas wie ein funk-internet-tunneling.

mfg, tim

Moin

Liest keiner, was der Thread-ersteller schreibt ? PC = keine Lösung ^^

Und die FFOB/ZB wären sicher interessant, in der Tat ;)

Gruss,
Tim

Zitat:

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Zitat von Shinzon

Moin

Liest keiner, was der Thread-ersteller schreibt ? PC = keine Lösung ^^

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Genau!

Zitat:

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Zitat von Shinzon

Und die FFOB/ZB wären sicher interessant, in der Tat ;)

Gruss,
Tim

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Wenn Du mir jetzt noch eben verrätst, was Du mit FFOB/ZB meinst?!...

Ich würde schon gerne eine Möglichkeit haben, die Kommunikationsmöglichkeiten so zu beüben, wie sie am FuG auftauchen. Auf Dinge wie Tonruf, Rauschsperre usw. kann ich dabei eher verzichten als Bandlage und Verkehrsart.
Ich möchte die Apparatur auch für "normale" Ausbildung nutzen können.
Ich habe mir daher noch ein paar Gedanken gemacht und mal eine grobe Skizze beigefügt. Diese Schaltung basiert auf der weiter oben bereits geposteten. Ich habe lediglich die Anzahl der Relais auf zwei pro "Sprechstelle" verringert. "Lock1" und "Lock2" sind geblieben. Addiert habe ich dann meine Idee, den linken und rechten Kanal eines Stereoverstärkers als Ober- bzw. Unterband zu nutzen.
Ein kleiner Schalter zwischen den Eingängen des Verstärkers kann genutzt werden, um "Relaisbetrieb" zu simulieren. Da Relaisbetrieb normalerweise nur im Oberband gestattet ist, habe ich auch nur diese Möglichkeit vorgesehen.
Wenn ich Denkfehler in der Schaltung habe, wäre ich dankbar, wenn ich Hinweise dazu bekommen könnte.

Gruß,
Funkwart

FFOB/ZB ->

@Funkwart:

Sieht in meinen Augen gut aus, bis kleine Fehler.

Das Mikro ist dauerhaft auf den Bus geschaltet, bis die Sprechtaste gedrückt wird. Einfach den anderen Kontakt am Relais, dann passt es. Das gleiche beim Relais in der Zentrale, da hast Du auch die falschen Kontakte erwischt.

Der Umschalter W/G müßte in die Lautsprecherleitungen. Denn sowohl in WU als auch in GU wird im Unterband gesendet, aber einmal im Unterband und einmal im Oberband empfangen. Tausch die Anschlussbezeichnungen von MIC und LS im oberen Teil der Schaltung dann sollte es passen.

Allerdings hört man sich in der Betriebsart W selber im Lautsprecher, was im Realbetrieb ja nicht der Fall ist.

Das Könnte allerdings durch jeweils einen Kontakt am Relais und Umschalter G/W behoben werden.

duese

So, ich hoffe, jetzt sind die kleinen Fehler bereinigt.
* Ich habe natürlich korrigiert, dass die Bandlage für das "Sendeteil" bestimmt wird, die Lage des "Empfängerteils" liegt je nach Verkehrsart.
* Es ist bereinigt, dass die Relaisanschlüsse fürs Mikrofon und für das Relais im Basisteil falsch herum waren.
* Ich habe zusätzlich eingebaut, dass im Falle der Verkehrsart Wechselsprechen der Teilnehmer sich beim Senden nicht mehr selbst hören kann.

Bitte helft mir, indem ihr Fehler an mich meldet.

Ich hoffe, dass die Schaltung damit so richtig ist.

Vielleicht könnte ja jemand, der sich mit Relaisschaltungen besser auskennt als ich nochmal einen vollständigen Schaltplan des Ganzen erstellen. Mit diesen Dioden, die noch zu den Relais kommen, kenne ich mich nicht wirklich aus.

Vielen Dank und herzliche Grüße,
Funkwart