ELW1 Umrüstung auf Tetra...Hilfe

Moin,
ich brauche mal etwas Hilfe von Fachleuten zum Thema ELW1 auf Tetra umrüsten.
Wir müssen beim Kreis bis Januar unsere Beschaffungsliste für unser ELW abgeben.
Das Land schlägt für den Einbau 3 Fahrzeugfunkgeräte vor. Ansonsten steht dort nichts.
Beim hiesigen Bosch-Händler erzählte mir der Herr aus der Funkabteilung was von "Weichen" (er nannte das anders, hab ich vergessen) und das man ja keine 3 Tetra Antennen aufs Dach schrauben sollte.
Da wir aber in einem Rutsch umgestellt werden, das bedeutet also auch den Einsatzstellenfunk und wir Fest- und Handgeräte gleichzeitig einführen, muss ich mal fragen, wie das so in einem ELW1 am besten realisiert wird.
Zu dem Fahrzeug: Wir haben 2 Arbeitstische. Jedes hat zur Zeit eine 2m Besprechung, der ein Tisch sogar 2. An dem einem Besprechungstisch befindet sich ein Bedienhandhörer Comander5 für 4m, am Fahrersitz genau das gleich als 2. 4m Gerät.
Das bedeutet, wir haben zur Zeit 2x4m und 3x2m als feste Komponente. Ausserdem noch 3 Handgeräte.
Die Analogen 4m Geräte sollen bis 2018 auf den ELW´s mit verbaut bleiben. Die 2m Geräte entfallen sofort.
Wie wurde das in schon umgerüsteten ELWs realisiert?

HI Kai,

hier gibt es theoretische viele Möglichkeiten:
Zu allererst solltet Ihr aber Euch überlegen wieviele TETRA-Geräte benötigt Ihr. Klartext: Wieviele TETRA-Gruppen wollt Ihr gleichzeitig abhören können bzw. Für DMO bzw. Gatewaybetrieb vorhalten. Auch solltet Ihr wissen, ob SDS, Status, ... im TETRA-Netz genutzt werden soll.
Wenn dann noch Analog-/Digitalfunk parallel betrieben werden soll, so wird es schon um einiges komplexer und hat Auswirkungen welches System geeignet ist.
Kurzer eigener Erfahrungsbericht:
Wir haben unser ELW1 dieses Jahr modernisiert und auf TETRA vorbereitet. Aktuell nutzen wir 3x 2m und 3x 4m an zwei Arbeitsplätze (also 6 Kanäle können bei bedarf an jedem Platz gleichzeitig abgehört werden) inkl. Telefonie und ein Besprechungsplatz kann sich auf einen beliebigen Kanal schalten (volle Funkkommunikation auf einem Kanal, separates Telefon). Kommt TETRA können wir einfach diese als weitere Geräte einbinden oder Analoge durch digitale Geräte ersetzen.
Dazu haben wir uns für eine IDECS-Anlage von Selectric entschieden. Kostet natürlich ne Stange Geld. Aber schon beim ersten Einsatz haben wir gemerkt, die Anlage ist Ihren Preis wert.
Von Selectric gibts für Ihre Produkte natürlich eine schöne Präsentation, welche wir bei der Angebotseinholung bekommen haben. Kann ich Dir zusenden, wenn Du interesse hast, dann bite Deine Mailadresse per PM.
Von EL-Carls gibts es eine ähnliche Lösung, allerdings hat diese uns nicht überzeugt. Auch gibt es noch RavenBlueLight ein Lösung (zu dieser Lösung kann ich nichts sagen) diese hatten wir damals mangels Kenntniss dieser Lösung nicht um ein Angebo gebeten.

Über Antennen kann ich noch nichts sagen.

Gruß
Seimen

P.S. Bilder kann ich heute Abend welche machen.

viel spass dabei wir wolten dieses Jahr unsern von einer Fachfirma Umrüsten lassen ( kann ich nur empfehlen) das soll ca 20-30T. Euro kosten ohne Hardware

Die Antennen kann man über Koppler/Weichen zusammenschalten.

Als technische Lösung würde mir da das System von Raven BlueNet oder von Carls oder das genannte IDECS von Sepura einfallen. Die beiden erstgenannten Systeme sind auch für die Migrationszeit (und danach) geeignet.

Zitat:

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Zitat von EIB-Freak

Die Antennen kann man über Koppler/Weichen zusammenschalten.

Als technische Lösung würde mir da das System von Raven BlueNet oder von Carls oder das genannte IDECS von Sepura einfallen. Die beiden erstgenannten Systeme sind auch für die Migrationszeit (und danach) geeignet.

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Alle drei sind sowohl TETRA als auch Analog-fähig.

@Christians112
wir haben Elektrik und Schreinerei auch von Firmen machen lassen. Das zusammenstecken der konfigurierten Komponenten der Selectricanlage kann man selber. FuGs, Telefonanlage, ect. sind im 19"-Schrank. Die anderen Komponenten haben nur nen Netzwerkanschluss bzw. Netzwerk und 220V-Schuko-Stecker.

Gruß
Simon

Hallo,
also Ihr solltet unbedingt ein 2m-FuG drin lassen, um überörtlich weiterhin voll einsatzfähig zu sein.
Ob ich Digitalfunk auf eine Kombiantenne lege oder separat ist "fast" egal.
Ein wesentliches Problem ist die Entkopplung der Tetraantennen. Diese muss mindestens 60dB (könnte sogar etwas mehr gewesen sein) betragen - entsprechende Forderungen im Ergebnis der gesammelten Erfahrungen gehen grade in die ELW-Norm ein.
Problem ist, dass sich die Geräte bei fehlerhafter Entkopplung im TMO gegenseitig blocken/ in der Empfindlichkeit behindern (früher 2 Kanäle = 2 Frequenzen, jetzt 2 Gruppen = 2 Zeitschlitze aber oft auf selber Frequenz). Es gibt gute Koppler, die die notwendige Entkopplung durch Auftrennung Sende- und Empfangsweg sicherstellen, mit diesen geht dann aber kein DMO. Dafür braucht man dann extra Gerat an separater Antenne (bzw Patchfeld zum Umlegen MRT auf Antenne für DMO).
Und man sollte beachten, dass durch entsprechende Anschaltungen Pfadverluste auftreten, die die Linkbilanz beeinflussen und zum Bsp. durch bessere Antennen ausgeglichen werden müssen.
In jedem Fall sind nicht abstimmbare, preiswerte Koppler untauglich!
Detaillierte Info gibt es auch von den Antennenfachfirmen, glaube Procom wollte dazu was auf die Homepage stellen.

Im Ergebnis müsst Ihr also zuvor ganz genau überlegen, wie Ihr den Funk taktisch einsetzen wollt (TMO, DMO, Gateway etc), wieviele Funkkreise auf welchen Modi parallel betrieben werden müssen (parallel hören, parallel senden) und daraus einen Anforderungskatalog erstellen.

Viele Grüße
Knut

Mit welchem Koppler bekommt man die 60 dB Entkopplung geregelt? Wenn es so einen gibt,ist der
1) bezahlbar,und
2) passt er ins Auto?

M

Ja, dafür gibt es ein extra System. Es passt ins Auto, ist aber sehr teuer. Wir stehen grade bei der Ausrüstung zahlreicher Fahrzeuge vor dieser Problematik.
Nach meinem Urlaub schau ich mal nach den Daten.

Gruß
Knut

Procom hat seit kurzem 2 neue Koppler im Angebot, die min. -60 dB erreichen sollen...

PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (2-fach Koppler) >>> 5155,44 Euro
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (4-fach Koppler) >>> 8151,98 Euro

Allerdings nicht wirklich bezahlbar ;)

MfG Fabsi

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

Procom hat seit kurzem 2 neue Koppler im Angebot, die min. -60 dB erreichen sollen...

PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (2-fach Koppler) >>> 5155,44 Euro
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (4-fach Koppler) >>> 8151,98 Euro

Allerdings nicht wirklich bezahlbar ;)

MfG Fabsi

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Und das ist ja noch nicht alles! Es fehlt:
- eine Schachtel "Baldriparan" und
- eine Schachtel "Cardio-Longoral" oder etwas vergleichbares.

Ersteres dafür dass der Sachbearbeiter der die Rechnungen abzeichnen muss nicht vor Wut durch die Decke geht
Zweiteres dafür,dass er nach erneuter Sichtung der Rechnung nicht doch in Ohnmacht fällt.

Jetzt mal im Ernst:
Breitbandige Entkopplung von 60dB,das ist in mobilen Anlagen nicht realisierbar.Dazu braucht man ja auch noch eine Antenne die langfristig mit nahezu perfektem SWR breitbandig genug ist...die 60dB werden vielleicht beim Umbau erreicht...ist ein Vogelschiss auf der Antenne sind die schönen Werte schon wieder dahin.
Und um zwei Antennen mit 60 db gegeneinander zu entkoppeln braucht man einen Omnibus als ELW...sicher ganz nett...oder Dämpfungsglieder...schöner Schice:-)

Knut,hast Du Messwerte???
Mich würde brennend interessieren um welchen Faktor der Empfänger im Worst-case eingetrübt wird,sagen wir mal bei einer Entkopplung von 30dB und bei minimalem Abstand von up-und downlinkfrequenz.
Bei zwei Geräten mit gleicher TX-Frequenz aber unterschiedlichen Zeitschlitzen wird wohl weniger die Entkopplung der Geräte das Problem sein...

M

Zitat:

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Zitat von Melderprofi

Bei zwei Geräten mit gleicher TX-Frequenz aber unterschiedlichen Zeitschlitzen wird wohl weniger die Entkopplung der Geräte das Problem sein...

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Hehe, nette Idee... aber bei einer Entkopplung von gemessenen durchschnittlichen -12dB dreht eines von 2 angeschlossenen Geräten schon mal grundsätzlich regelmässig durch...
Schon allein, weil ja bei einer gleichen Basisstation der Zeitschlitz für Organisation bei den Geräten im TMO identisch ist...

Wobei das 3. Gerät an separater Antenne mit geschätzten -25 bis -35 dB absolut keine Probleme zeigte bisher... (Den Wert hab ich nicht gemessen, was zur Fehlersuche nicht interessant *g*)

MfG Fabsi

Hallo Leute!

Also mehrere Antennen ohne zusätzliche Filter (vgl. Procom-Koppler) in der Größenordung ~60dB zu entkoppeln, kann man getrost vergessen.

Sowas geht bei Vertikaler Mastmontage bei einem Abstand von mindestens 3 Lambda, aber auch nur bei perfekter Verkabelung.
So 2-3 entkoppelte Antennen im UHF-Bereich, übereinander mit mind. 3 Lambda Abstand, wären denkbar in Verbindung mit einem Schiebemasten/Pneumatikmasten mit gut 5m Ausfahrlänge und eben knapp 2,5m vertikaler Antennenabstand.

Speziell für ELW's mit ausfahrbarem Masten wäre das eine preisgünstige Lösung.

Aber ich finde es witzig das Tetra-Geräte 60dB Entkoppelung brauchen.
Wie lief das in den ELW's denn damals mit 2m? Hattet ihr da niemals 3 Kanäle und mehr gleichzeitig auf 2m in UW geschaltet?

Von einer modernen Technik erwarte ich eigentlich das die Großsignalfestigkeit und das Blockingverhalten zumindestens dem Stand der aktuellen Technik steht, und nicht unten bei der Qualität billiger DVB-T-Sticks liegt.

An einem Standort verwende ich für zwei Betriebsfunk-Simplexkanäle gerade zwei GM-Databoxen mit 6W die über Ringleitung auf eine gemeinsamme Antenne gehen.
Frequenzabstand im 2m Band knapp 3MHz. Die Ringleitung bringt knappe 38dB Entkoppelung.
Blockingeffekte? Intermodulation? Nö!

Wenn Tetra da wirklich auf 60dB besteht....au weiha...ohne 5m-Mast wird's teuer.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Zitat:

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Zitat von DG7GJ

Wenn Tetra da wirklich auf 60dB besteht....au weiha...ohne 5m-Mast wird's teuer.

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Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.

Gruß
Simon

Hallo!

Zitat:

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Zitat von sschaebe

Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.

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Nunja, meiner Meinung nach sind die geforderten 60dB nicht anders in "zuverlässig" und "bezahlbar" zu machen.
Nur mal so als Beispiel was 60dB Entkoppelung ohne zusätzliche Filter heißt:

Vertikal übereinander mindestens 3 Wellenlängen, also knappe 2,5m.
Horizontal auf gleicher Höhe nebeneinander etwa 120 Wellenlängen (knappe 95m).

Wobei der letzte Vergleich mehrfach hinkt:
Es gibt keine ELW's die 95m lang sind um zwei Antennen unter zu bringen.
Zum anderen gelten diese 120 Wellenlängen ~ 60dB nur dann, wenn sich zwischen den Antennen möglichst wenig befindet welches die Abstrahlung "leiten" könnte.
Aber gerade die Groundplane welche eine Fahrzeugkarosserie für Mobilantennen darstellt, leitet eben die Abstrahlung verflixt gut.
Ergo: Selbst wenn man einen ELW mit 95m Länge hätte, käme man warscheinlich nur mit mühe auf 20-30dB Entkoppelung, keinesfalls aber auf 60dB.

60dB...das ist in etwa das, was bisher in der analogen Welt mindestens von Duplexweichen gefordert wurde. Nur eben mit dem riesigen Unterschied, das diese immerhin 4,6MHz (2m) oder 9,8MHz (4m Band) Duplexabstand hatten.
Geht es bei Tetra DMO eher um wenige hundert kHz oder gar weniger...das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Selbst die Procom-Weichen mit den sündhaften Preisen sehe ich da nicht als Lösung an.
Denn bei 4 DMO-Kanälen dürfte der Gesamtwert des ELW's sowie die Versicherungstarife solch eines Fahrzeuges extrem angehoben werden.
Und wie hier auch schon angemerkt wurde: Sowas kann nur funktionieren aufgrund sehr kritischer Abstimmungen bezüglich Kabellängen (Signallaufzeiten), Impedanzen (Reflektionen) und Umwelteinflüssen.

Nicht nur der erwähnte "Volgeschiß" an einer Antenne, sondern auch deutlich schwankende Temperaturen und simple Staub/Ruß/Schmutzschichten zwischen den Antennen wird ganz enorm stören. -> Also die geforderte Entkoppelung drastisch reduzieren.

Ohne das ich jetzt hier großartig Verantwortliche dazu verleiten möchte Fehlinvestitionen zu begehen...aber mal so auf ganz praktisch was ich machen würde:

Mehrere Funkgeräte über simple Ringleitungen / Hybridkoppler zusammen auf eine gemeinsamme Antenne schalten. (bringt i.d.R. 30-40dB Entkoppelung bei maximal 4db Einfügungsdämpfung...)
Dann testen ob das Blockingverhalten zwischen den Geräten hinnehmbar ist im Vergleich zu dem Blockingverhalten bisher im 2m Band.

Ist es deutlich schlechter und nicht hinnehmbar, dem Gerätehersteller die Geräte um die Ohren hauen.

Es ist klar das Blocking, welches bei analogen Geräten nur die Empfindlichkeit um wenige dB verringerte und im Grenzbereich eben bissel rauschte, in der Digitaltechnik eben im Grenzbereich Artefakte und Fragmentierungen (eben nicht mehr verständliche Kommunikation) bedeutet.
Aber das sollte eher viele Km entfernt der Einsatzstelle sein.
Wenn die Geräte sich derart blocken das man HTR's innerhalb von Gebäuden und 1-2Km nicht mehr hört, wäre das extrem peinlich!
Das wäre kein Fortschritt, sondern...äh...ich verkneif es mir...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo,

nach meinem Kenntnisstand gibt es folgende Werte in den BDBOS Unterlagen (Frequenznutzungskonzept):
max. 1,5m Antennenhöhe über Grund für DMO
max. 10m Antennenhöhe über Grund für TMO

Der Wert für den DMO Betrieb ist an sich absurd... allein schon die Höhe von LKWs bedingt dies.

Die Logik auf einmal Koppler verbauen zu müssen leuchtet mir nur begrenzt ein.
Für einen reinen TMO Betrieb ist es doch vergleichbar mit dem analogen G/U.
Wenn jedoch ein TMO/DMO Betrieb vorherrscht dann haben wir wieder die alten Probleme wie mit G/U und W/O.

Interessant sind auch noch ein paar Knackpunkte:
- wenn man von TMO auf DMO wechselt müsste man dann die Antenne runterfahren
(Es ist logisch die Antennenhöhe für DMO zu begrenzen aber die Praxis?)
- Wie empfängt ein ELW / Einsatzzentrale die SDS-Status der Fahrzeug?
- Wie geht die Basisstation mit sehr unterschiedlichen Empfangspegel in einem Zeitschlitz um?
- Wie viel SDS/GPS-Standortübertragung/"Alarmierung" und sonstige Dienste verträgt der eine Signalisierungskanal?
- Wie schnell werden weitere Sprachkanäle für Signalisierungskanäle "kanibalisiert"?
- Wielange kann das TETRA Netz tatsächlich ohne Strom sein (siehe das wirklich tolle Buch "Blackout")?
- Wie viel Dauerlast erzeugen die angeblich ungeplanten dauerhaft eingeschalteten Feststationen im Netz?


Gruß Eric

Ähm...hab mir eben mal aus Neugierde die Lösungen von Procom angesehen, welche Fabpicard hier erwähnte.

Ich würde sagen: Essig.

Bitte nicht sofort schlagen wenn ich bezüglich Tetra jetzt was falsches schreibe, stecke da nicht wirklich drinn:

Aber DMO läuft doch in Simplex, nicht wahr?
Sprich ohne Unterband/Oberband, sondern alle Geräte einer DMO-Gruppe sitzen quasi sende- und empfangsseitig auf einem einfachen Tetra-Kanal entweder im Unterband oder im Oberband.

Zumindest finde ich DMO-Frequenzangaben kunterbunt verstreut zwischen 380,xxxx bis 394,xxxxMHz.

Nun schauen wir uns einmal solcheinen 4-Fach-Koppler an:

http://www.procom.dk/adpdf/generate/...-phy-tetra-4-n

Wir sehen im Blockschaltplan:

Hinter jedem Funkgeräteport hängt eine Duplexweiche, welche die UB- und OB-Signale der Tetra-Geräte trennt.
Die TX-Pfade durchlaufen jeweils Isolatoren, einen Tiefpass, und werden anschließend über einen Combiner vom Type PHY, dessen Ausgangssignal wieder auf den TX-Port der antennenseitigen Duplexweiche geht.

Die Isolatoren sorge dafür, das über diesen TX-Pfad nur gesendet werden kann! Empfangen geht nicht (nur mit immenser Dämpfung dank des Isolators).

OK...nun die RX-Pfade.
Alle RX-Pfade der FUG-seitigen Duplexweichen liegen auf einem stinknormalen passiven Splitter von diesen Type:

http://www.procom.dk/products/multic...rs/pro-rps-4-n

Das Teil verträgt maximal 2W Sendeleistung und bringt es bei 7,5dB Einfügungsdämpfung gerade mal auf 20dB Entkopplung.
Senden darüber kann man wohl weitestgehend knicken, ist ja auch nur für den Empfang vorgesehen.

Die von Fabpicard erwähnten beiden Combinersünden:
http://www.procom.dk/products/combin...-phy-tetra-2-n
und
http://www.procom.dk/products/combin...-phy-tetra-4-n

basieren quasi auf Duplex ohne jegwelche Simplex- oder gar Bandwechselmöglichkeit.

Diese Teile taugen daher ausschließlich als Combiner in der TMO-Infrastruktur, also der entkoppelung mehrerer Basisstationen an der selben Antenne.
Wer sowas für einen ELW kauft um darüber DMO zu machen, setzt damit mal eben einen knapp fünfstelligen €-Wert in den Sand.

Gegenvorschlag als mögliche Inspiration:
Eine Ringleitung macht 3-4dB Einfügungsdämpfung bei einer Entkoppelung von mindestens 30...40dB, im UHF-Bereich auch locker über das gesammte Tetra-Band.

Nimmt man nun drei solcher Ringleitungen und kaskadiert diese Pyramidenartig:

Die erste splittet die Antenne auf zwei getrennte Ports.
Die anderen beiden Koppler splitten dann die ersten Ports nochmal auf.

...dann erhält man einen 4-fach Splitter/Combiner mit grob folgenden Werten:

Einfügungsdämpfung zwischen jedem der vier Geräteports und der Antenne ca. 6-8dB.
Entkoppelung zwischen den unteren beiden Ringleitungen (jeweils zwei Ports) um die 60-70dB.
Entkoppelungen zwischen den beiden Ports einer einzelnen unteren Ringleitung um die 30-40dB.

Man könnte nun also an den vier unteren Ports jeweils die äusseren auf Geräte verteilen die möglichst gut voneinander entkoppelt werden müssen (60-70dB) (z.B. zwei DMO-Gruppen auf nahe beieinander liegenden Kanälen).
Und dann hat man noch zwei Ports wo man beispielsweise noch eine DMO-Gruppe aus dem Oberband sowie ein Gerät im TMO-Betrieb zusammen schalten.

So kommt man auf:

1 x TMO
1 x DMO im Oberband
2 x DMO im Unterband.

Hab's mal als Skizze angehängt. Nicht optimal bezüglich der 60dB-Entkoppelung, aber mit anständigen Funkgeräten sollte das taugen, sprich die gegenseitige Beeinflussung weitestgehend minnimieren.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo!

Zitat:

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Zitat von Eric-EM

nach meinem Kenntnisstand gibt es folgende Werte in den BDBOS Unterlagen (Frequenznutzungskonzept):
max. 1,5m Antennenhöhe über Grund für DMO
max. 10m Antennenhöhe über Grund für TMO

Der Wert für den DMO Betrieb ist an sich absurd... allein schon die Höhe von LKWs bedingt dies.

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Naja, es kommt weiterhin darauf an, wie denn die "Höhe über Grund" definiert ist.
Einzig realistische Definition für die Praxis währe die Definition "ab Gürtelschnalle des HTR-Trägers".

Denn wenn ein 180cm großer Feuerwehrmann auf einer Wiese oder einem Bürgersteig steht (Grund) und sich ein HTR zum besprechen in Kopfhöhe hält, dürften die 1,5m bereits um gute 25cm überschritten sein.

Spätestens aber innerhalb von Gebäuden im Innenabgriff ab der dritten Stufe in Richtung 1. OG.

Ergo: Die 1,5m Richtlinie ist eine Lachnummer ohnegleichen.

Zitat:

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Zitat von Eric-EM

Die Logik auf einmal Koppler verbauen zu müssen leuchtet mir nur begrenzt ein.
Für einen reinen TMO Betrieb ist es doch vergleichbar mit dem analogen G/U.
Wenn jedoch ein TMO/DMO Betrieb vorherrscht dann haben wir wieder die alten Probleme wie mit G/U und W/O.

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Welche Probleme mit analogen GU und WO meinst du? Blocking?
Also das Plattfahren von Geräten, weil ein sehr starkes Sendesignal dicht neben seiner Frequenz alles andere niederplättet?

Sowas ist selbst mit modernsten Analoggeräten nie komplett vermeidbar, wobei ein Blocking zwischen GU und WO sehr unwahrscheinlich ist. Viel kritischer ist da GU in Kombination mit WU.
Beispiel Großveranstaltung: 2m Bedarfsrelais auf sagen wir mal Kanal 35 in OG, weswegen viele auf 35GU rumfunken. Gleichzeitig laufen dazwischen Kräfte rum die irgendwo zwischen 20 und 40 ihre WU-Kanäle fahren.
Kommt man sich zu nahe, sinkt eben die Empfängerempfindlichkeit wenn wenige duzend kHz neben der eingenen RX-Frequenz jemand mit möglicher weise gar 10W rumpowert.

Diese problematik aber wird und kann mit Digitaltechnik nicht besser werden. Im besten Fall bleiben die Auswirkungen ähnlich, warscheinlich aber sogar kritischer.
Denn wie man bei allen digitalen Übertragungsverfahren, egal ob DMR, Tetra, DAB, DVB, ja sogar DECT und WLAN beobachten kann, führen Störungen im Datenstrom unweigerlich zu Datenverlust oder zusätzlichen Latenzen.
Während man von der analogen Zeit her gewohnt war, das man noch was verstehen konnte, auch wenn's kräftig gerauscht und gefiept hat.

Zitat:

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Zitat von Eric-EM

- Wie geht die Basisstation mit sehr unterschiedlichen Empfangspegel in einem Zeitschlitz um?

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Das ist eine Frage der Dynamik. Ich gehe aber sehrwohl davon aus das die kompensierung von Pegelschwankungen nicht deutlich schlechter ist, wie die AM-Unterdrückung heutiger Analoggeräte.

Zitat:

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Zitat von Eric-EM

- Wielange kann das TETRA Netz tatsächlich ohne Strom sein (siehe das wirklich tolle Buch "Blackout")?
- Wie viel Dauerlast erzeugen die angeblich ungeplanten dauerhaft eingeschalteten Feststationen im Netz?

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Tja, das ist ein Thema für sich.
Wenn ich eine abgesetzte Betriebsfunkstation mit einem Bleigel-Akku von 18-24Ah ausstatte, reicht das locker für 24-36h Notbetrieb bei permanenten Standbybetrieb.
Je nach TX-Auslastung deutlich weniger, aber selbst bei massiver Dauernutzung immernoch für locker 8-10h.

Die Digitaltechnik braucht da schon einiges mehr. Ein Blick in das Datenblatt einer MTR3000 (Relais für DMR) sagt mir, das 18-24Ah da nichtmal für 3-4h reichen würden.
Die die paar wenigen Hardwaredokus die ich von Motorola Infrastrukturlösungen für Tetra gesehen habe brauchen da noch deutlich mehr!
Um da einen 24h Blackout alleine mit Bleiakkus aufrecht zu erhalten, bräuchte man schon erheblich dreistellige Ah's.

Daher nehme ich an das dass sinnvollste wohl für jede wichtige Feststation ein automatischen Dieselagregat vonnöten ist.
Ob man sich das auch überall leistet, wage ich aber zu bezweifeln.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Zitat:

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Zitat von Eric-EM

Interessant sind auch noch ein paar Knackpunkte:

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Interessant vielleicht, aber nicht in diesem Thema bitte...
Mach dazu vielleicht ein neues auf, wenn du über einzelne Punkte davon diskutieren möchtest...
Weiteres dazu hier in diesem Thema werde ich löschen... ;)

Zitat:

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Zitat von DG7GJ

So kommt man auf:

1 x TMO
1 x DMO im Oberband
2 x DMO im Unterband.

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Gute Idee Jürgen, aber mach deine Berechnung doch bitte mal mit:
1 x DMO (irgendwo *g*)
2 x TMO mit unterschiedlichen Gruppen welche sich auf der gleichen Frequenz aber in anderen Zeitschlitzen oder auf benachbarten Frequenzen jedoch vielleicht im gleichen Zeitschlitz befinden... Wobei beide Geräte über die gleiche BS im Netz sind und somit den gleichen Organisationskanal nutzen ;)

MfG Fabsi

P.S.: Das HTR nennt sich eigentlich HRT *g* (Hand Radio Terminal)

Hm, ich dachte bisher: Handheld..... ;-)

Gesendet von meinem GT-N7000 mit Tapatalk 2

Hallo Fabsi!

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

Gute Idee Jürgen, aber mach deine Berechnung doch bitte mal mit:
1 x DMO (irgendwo *g*)
2 x TMO mit unterschiedlichen Gruppen welche sich auf der gleichen Frequenz aber in anderen Zeitschlitzen oder auf benachbarten Frequenzen jedoch vielleicht im gleichen Zeitschlitz befinden... Wobei beide Geräte über die gleiche BS im Netz sind und somit den gleichen Organisationskanal nutzen ;)

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Nunja, der Vorteil von Hybridkopplern bzw. Ringleitungen ist ja, das sie die höchste entkoppelung mittig auf ihrer Resonanzfrequenz besitzen.
Ich habe bisher noch keine Experimente im Bereich 380-400MHz gemacht, wenn da richtig Geld für mich drinn stecken würde, könnte ich mir das aber mal anzun...:

Mal angenommen zwei DMO/TMO Anwendungen mit TX im UB und nochmals zwei DMO/TMO mit TX im OB.
Designt man die oberste Ringleitung exakt auf Bandmitte 390MHz, sowie die beiden nachfolgenden jeweils mittig auf UB (~383) sowie die andere auf OB (~393) hätte man die Chancen das man zumindestens seicht über die 40-45dB, bei optimalem VSWR und poliertem Wagendach vielleicht gar auf 50dB Entkoppelung kommt.

Problem im praktischen Aufbau wäre nur, das es kaum noch bezahlbares Koaxialkabel gibt welches man derart exakt verarbeiten könnte wie man es bräuchte um diese Präzision zu erreichen.
Selbst das beste "bezahlbare" was ich bisher für ähnliche Sachen (Ringleitungen für 790-860MHz für Mikrofon- und IEM-Großanlagen) hernahm, RG405 für 2,50-4,70€/m, gibtÄs kaum noch.
Belden baut das nicht mehr, nur noch ne handvoll Edelschmieden in Übersee.
Liegt breislich je nach Hersteller/Händler beim 20-70fachen des ursprünglichen Meterpreises.
Tja...und sollte es mich mal reiten, das ich davon wie damals üblich, nen 30m Ring erwerbe, sehe ich schon die Argumentationsprobleme beim Zoll.
Die Leute zeigen mir doch nen Vogel, wenn die die vierstellige Rechnungssumme sehen und von mir erfahren das es ein Stückchen Koaxialkabel ist.

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

P.S.: Das HTR nennt sich eigentlich HRT *g* (Hand Radio Terminal)

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Wie gesagt...habe da bisher mit Tetra nix wirklich zu tun gehabt und somit auch nur sehr wenig oberflächliches (mögte sagen: strunzdummes) Informationsmaterial drüber überflogen.
Daher bewege ich mich hier im Thema auch auf recht dünnem Eis.
Aber als ich las das man mehrere Tetra-Geräte eines Fahrzeuges/ELW um mindestens 60dB (Richtwert) voneinander entkoppeln müsste, konnte ich meinen Senf nicht bei mir behalten.

Das ist, wenn man auch Mischbetrieb UB/UB und OB/OB sendeseitig nutzen will, sowohl mit einer als auch mit mehreren getrennte Antennen, schon nicht mehr "ehrgeizig".
Ne...ich würde sogar sagen, mit heutigem Stand der Technik annähernd unmöglich.
Zumindest wenn es um Serienstückzahlen für Fahrzeuge geht, was halt eben wegen KFZ-Bereich ja auch datenhaltig sein muss von -20 bis +85°C.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Zitat:

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Zitat von DG7GJ

Mal angenommen zwei DMO/TMO Anwendungen mit TX im UB und nochmals zwei DMO/TMO mit TX im OB.

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Tja, das Hauptproblem dabei ist halt:
In den seltensten Fällen ist vorher wirklich festgelegt, wo welches Gerät arbeitet...
Somit muss man davon ausgehen, dass jedes der Verbauten Geräte zu irgendeiner Zeit auch mal auf der gleichen Frequenz arbeitet, wie eines oder mehrere der restlichen Geräte... Wenn nicht sogar mal kurz alle gleichzeitig...

Gut, in den aller aller seltensten Fällen werden wohl 2 Geräte versuchen auf der gleichen Frequenz Und auf dem gleichen Zeitschlitz zu arbeiten... Aber selbst das wäre bei fehlerhaft empfangenen Daten ggf. nicht ausgeschlossen *g* (aber eher als Fehler abzuhandeln)

Zitat:

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Zitat von DG7GJ

Wie gesagt...habe da bisher mit Tetra nix wirklich zu tun gehabt...

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Deswegen ja auch nur als kleiner netter Hinweis Jürgen, liest sich halt komisch wenn man es anders gewöhnt ist ;)

MfG Fabsi

Hi Fabsi!

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

Tja, das Hauptproblem dabei ist halt:
In den seltensten Fällen ist vorher wirklich festgelegt, wo welches Gerät arbeitet...
Somit muss man davon ausgehen, dass jedes der Verbauten Geräte zu irgendeiner Zeit auch mal auf der gleichen Frequenz arbeitet, wie eines oder mehrere der restlichen Geräte... Wenn nicht sogar mal kurz alle gleichzeitig...

Gut, in den aller aller seltensten Fällen werden wohl 2 Geräte versuchen auf der gleichen Frequenz Und auf dem gleichen Zeitschlitz zu arbeiten... Aber selbst das wäre bei fehlerhaft empfangenen Daten ggf. nicht ausgeschlossen *g* (aber eher als Fehler abzuhandeln)

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Tja, theoretisch kann ja nix kaputt gehen.
Bei angenommenen 40dB Entkoppelung einer einzelnen Ringleitung, und einem maximal zulässigen RX-Eingangspegel von sagen wir mal 0dBm (eher +10dBm heute), könnte auf dem anderen Port mit 40dBm gesendet werden ohne das irgendwas abraucht.

Und das man bei exakt gleicher Frequenz und gleichen Zeitschlitz dann eben keine -100dBm mehr vom HRT da hinten in 5Km mehr hört, wenn man da gerade 0dBm reinpustet, dürfte klar sein. War/ist bei analog exakt ebenso immer der Fall gewesen.

Wie sich das bei gleicher Frequenz aber unterschiedlichen Zeitschlitzen gegenseitig verhält, dürfte in erster Linie davon abhängen, wie synchron alle Geräte laufen.

Im TMO gibt das Netz die Synchronität, sagt jedem Gerät wann welcher Zeitschlitz ist.
Mit dem DMO-Mode habe ich mich nie auseinandergesetzt...wie läuft das?

DMR-Geräte haben damit ein großes Problem:
Im Direktverkehr ohne Relais/Infrastruktur, verlieren die ihr Timing.
Jedes empfangende Gerät muss also ein empfangendes Signal erstmal auswerten um sich auf das Timing zu synchronisieren, welches da ankommt.

Wenn das bei Tetra-DMO ebenso ist....ähm...dann sollte man Gleichkanalanwendungen bei unterschiedlichen Zeitschlitzen ebenso ungünstig sehen wie mit analog-Geräten.

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

Deswegen ja auch nur als kleiner netter Hinweis Jürgen, liest sich halt komisch wenn man es anders gewöhnt ist ;)

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Nunja, ich würde mich damit auseinandersetzen wenn ich müsste. Allerdings bin ich es "gewohnt" das man alles einteilt in Feststation, bewegliche Funkstelle, mobile Funkstelle und tragbare Funkstelle. Seit den 70'er Jahren redet man auch von "Endgeräten" pauschal.
Egal ob es um Manpack-Transceiver, Betriebsfunkgeräte, DMR, Flugfunkgeräte, Bündelfunk, krempel für DECT,GMS,UMTL,LTE usw geht.
Und für ein neues Digitalfunknetz ist ein HFG nun weder HFG noch Handfunkgerät sondern ein HRT (Terminal...ich würd ja sagen ein Endgerät, meinetwegen auch HandheldUserUnit....aber Terminal?)

So genug ausgekot.... :-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Zitat:

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Zitat von DG7GJ

Nunja, ich würde mich damit auseinandersetzen wenn ich müsste. Allerdings bin ich es "gewohnt" das man alles einteilt in Feststation, bewegliche Funkstelle, mobile Funkstelle und tragbare Funkstelle. Seit den 70'er Jahren redet man auch von "Endgeräten" pauschal.
Egal ob es um Manpack-Transceiver, Betriebsfunkgeräte, DMR, Flugfunkgeräte, Bündelfunk, krempel für DECT,GMS,UMTL,LTE usw geht.
Und für ein neues Digitalfunknetz ist ein HFG nun weder HFG noch Handfunkgerät sondern ein HRT (Terminal...ich würd ja sagen ein Endgerät, meinetwegen auch HandheldUserUnit....aber Terminal?)

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Terminal kann auch mit Endgerät übersetzt werden. Gerade in der Telekommuniakation ist dies die Übersetzung der Wahl. Im Moment finde ich die Verwendung der englischen Abkürzungen noch sehr sinnvoll, weil es gleich deutlich macht, ob ich ein TETRA-Gerät oder ein analoges Gerät meine. Zumal es keine einheitlichen Namen (FuG 8b - Hersteller egal, Leitungsmerkmale definiert) gibt.

Jetzt mal vom Antennenlaien eine Frage: Kann ein ELW überhaupt mit einer entsprechenden Anzahl Antennen ausgestattet werden. Und dies auch zu einem vernüftigen Preis? Hier nochmal die Bitte dies mal in einem eigenen Thread zu diskutieren, da hier eigentlich was anderes gefragt wurde.

Gruß
Simon

Zitat:

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Zitat von Löwe-SE

Moin,
ich brauche mal etwas Hilfe von Fachleuten zum Thema ELW1 auf Tetra umrüsten.
Wir müssen beim Kreis bis Januar unsere Beschaffungsliste für unser ELW abgeben.
Das Land schlägt für den Einbau 3 Fahrzeugfunkgeräte vor. Ansonsten steht dort nichts.
Beim hiesigen Bosch-Händler erzählte mir der Herr aus der Funkabteilung was von "Weichen" (er nannte das anders, hab ich vergessen) und das man ja keine 3 Tetra Antennen aufs Dach schrauben sollte.
Da wir aber in einem Rutsch umgestellt werden, das bedeutet also auch den Einsatzstellenfunk und wir Fest- und Handgeräte gleichzeitig einführen, muss ich mal fragen, wie das so in einem ELW1 am besten realisiert wird.
Zu dem Fahrzeug: Wir haben 2 Arbeitstische. Jedes hat zur Zeit eine 2m Besprechung, der ein Tisch sogar 2. An dem einem Besprechungstisch befindet sich ein Bedienhandhörer Comander5 für 4m, am Fahrersitz genau das gleich als 2. 4m Gerät.
Das bedeutet, wir haben zur Zeit 2x4m und 3x2m als feste Komponente. Ausserdem noch 3 Handgeräte.
Die Analogen 4m Geräte sollen bis 2018 auf den ELW´s mit verbaut bleiben. Die 2m Geräte entfallen sofort.
Wie wurde das in schon umgerüsteten ELWs realisiert?

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Hallo!

Wende dich doch einfach mal an euren Aufbauhersteller, sieht nach GSF aus! Unser neuer ELW (April 2012) wurde dort bereits komplett für Tetra vorbereitet. Außer den Geräten und gerätespezifischen Kabelsätzen ist alles drin. Bei uns wurde ein 4-fach-Koppler verbaut, sowie zwei Major Bos 8, an die später die Tetra-Geräte nachgerüstet werden können. Auf jedenfall würde ich die Selbstmontage oder die Montage in einer "Hinterhofwerkstatt" grad bei einem komplexen ELW tunlichst unterlassen!

Zitat:

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Zitat von Gerrit Peters

Hallo!

Wende dich doch einfach mal an euren Aufbauhersteller, sieht nach GSF aus! Unser neuer ELW (April 2012) wurde dort bereits komplett für Tetra vorbereitet. Außer den Geräten und gerätespezifischen Kabelsätzen ist alles drin. Bei uns wurde ein 4-fach-Koppler verbaut, sowie zwei Major Bos 8, an die später die Tetra-Geräte nachgerüstet werden können. Auf jedenfall würde ich die Selbstmontage oder die Montage in einer "Hinterhofwerkstatt" grad bei einem komplexen ELW tunlichst unterlassen!

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Vielen Dank für eure zahlreichen, ausführlichen Antworten! Ich habe viele neue Infos bekommen.
@Gerrit: Unser ist auch aus April 2012 und von GSF, evtl. der kleine Bruder ;-)
Hab gerade mal im Auftrag nachgeschaut. Es wurde eine Tetra Antenne und Spannungsversorgungen für 2 Geräte vorgerüstet. Ich meine aber bei der Vorrüstung 2 Antennenkabel gesehen zu haben.
Wir werden uns sicherlich mit GSF in Verbindung setzen, denn die Wissen das wohl am besten, was die da gebaut haben.

Zitat:

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Zitat von Löwe-SE

Vielen Dank für eure zahlreichen, ausführlichen Antworten! Ich habe viele neue Infos bekommen.
@Gerrit: Unser ist auch aus April 2012 und von GSF, evtl. der kleine Bruder ;-)
Hab gerade mal im Auftrag nachgeschaut. Es wurde eine Tetra Antenne und Spannungsversorgungen für 2 Geräte vorgerüstet. Ich meine aber bei der Vorrüstung 2 Antennenkabel gesehen zu haben.
Wir werden uns sicherlich mit GSF in Verbindung setzen, denn die Wissen das wohl am besten, was die da gebaut haben.

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Der kleine Bruder klingt gut, so wirds wohl sein.
Ich weiß jetzt nicht wo du her kommst, aber die Fahrzeuge aus dem Norden Deutschlands läßt GSF durch dis Firma Sinus NT Hamburg mit Funk ausbauen/vorbereiten. Die südlichen werden von einer anderen Firma aus dem Ruhrpott(?) bearbeitet.

Naja, wäre ja blöd, wenn die nur ne Antenne einbauen, ohne Kabel und dann muß der Himmel wieder ab...

Unser ELW wird wohl für den Einbau auch wieder zu Sinus oder GSF gehen. Auch der Garantie wegen!!!

Hallo,

ein kleiner Zwischenbericht. Mittlerweile ist das Innenministerium tatsächlich darüber gestolpert, dass man auf einem normalen ELW nicht einfach 3 Antennen nebeneinander bauen sollte und hat eine Überarbeitung des Konzeptes für ELW-Tetrafunk in S-H angekündigt. Warum man hier nicht vorher drauf gekommen ist, kann uns keiner sagen. Bis wann wir nun Beschaffen können ist ungewiss. Ich vermute mal, dass man nicht, wie bisher geplant bis 30.Januar 2013 die Beschaffungsmengen zusammen hat.

Moin,

die Info haben wir vor kurzem vom Kreis auch bekommen.
Wenn ich den Fred hier aber richtig gelesen habe, ergibt sich für unseren ELW glücklicherweise kein Problem, eine Antenne befindet sich bereits auf dem Fahrzeugdach, die zweite soll auf den 6m-Mast, somit dürften sich (eigentlich) keine größeren Probleme ergeben.
Das Fahrzeug wird auch nur zwei Geräte bekommen.

Der Termin 30.01.2012 soll aber auf jeden Fall gehalten werden!
Es wird also wohl bei einigen dann auf eine Bestellung auf gut Glück hinauslaufen... Oder spätere Beschaffung ohne den Sammelrabatt... Sehr geschickt.

Spannender ist für uns noch die (bisher ungeklärte!) Frage, ob wir denn überhaupt für den Digitalfunk berechtigt sein werden... Es scheint ja in S-H Bestrebungen zu geben, allen HiOrgs, die nicht KatS sind oder im hauptamtlichen RD fahren, den BOS-Status abzuerkennen...
(Meines Wissens hat bereits eine HiOrg in einem Kreis deshalb von sich aus alle BOS-Funkanlagen abgebaut und ist für andere Kräfte nur noch über Draht erreichbar. Ob das im Sinne des Bürgers ist?...)

Zurück zum Topic: Keiner weiß, welche Technik wirklich notwendig ist und was sie tatsächlich kostet, die Empfehlungen der Arbeitsgruppe Digitalfunk sind seit Monaten in der Überarbeitung, aber wir sollen bis Ende nächsten Monats bestellen...
Ich freue mich schon riesig auf das Arbeiten mit der neuen Technik. Wahrscheinlich brauchen wir dann auch keine extra Kennzeichnung mehr für ELW, weil das Fahrzeugdach von sich aus leuchtet... ;-)

Gruß

Hi,

@Löwe-SE:
Kannst Du dass Konzept irgendwo bereitlegen oder ist das VS-NfD?

@PelikanSE:
6m-Mast im meines Kenntnissstandes nach nicht zulässig. Max. Höhe über Boden für eine TETRA-Antenne auf Fahrzeugen ist 1,5m bzw. das Fahrzeugdach.

Gruß
Seimen

Zitat:

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Zitat von sschaebe

Hi,

@Löwe-SE:
Kannst Du dass Konzept irgendwo bereitlegen oder ist das VS-NfD?


Gruß
Seimen

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Moin,

das neue Konzept ist ja noch nicht ausgegeben. Das alte steht hier:
http://www.digitalfunk-sh.de/DFSH/Dy...php?mdetail=17

Zitat:

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Zitat von Löwe-SE

Hallo,

ein kleiner Zwischenbericht. Mittlerweile ist das Innenministerium tatsächlich darüber gestolpert, dass man auf einem normalen ELW nicht einfach 3 Antennen nebeneinander bauen sollte und hat eine Überarbeitung des Konzeptes für ELW-Tetrafunk in S-H angekündigt.

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Na wenigstens stimmt der "Trend"..."sie" bewegen sich.

Zitat:

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Zitat von Löwe-SE

Warum man hier nicht vorher drauf gekommen ist, kann uns keiner sagen.

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aber ich kann das Dir sagen: Weil 1) keine Fachleute aus der Praxis in diesen Reihen sitzen und 2) weil man den Funkfachhandel so weit wie nur möglich außen vor gelassen hat.
Man hat VORSÄTZLICH auf jahrzehntelange Erfahrungswerte in Sachen Funktechnik verzichtet in dem vielerorts Projektgruppen gegründet wurden über deren Fähigkeiten und Personalauswahl man durchaus streiten darf...

M

Hallo,

über die Besetzung von Arbeitsgruppen kann man immer streiten - dem einen oder anderen unterstelle ich aber schon ein wenig Fachwissen ;-)

In Bezug auf die Ausstattung der ELW`s mit mehreren Funkgeräten (selbstvertändlich - was auch sonst?) gibt es ein paar Bundesländer oder Verbände in diesen Bundesländern, die etwas empfohlen haben. Das Problem ist, dass man die Forderungen aus der ETSI 300 392-2 einhalten muss. Koppler, die das schaffen, gibt es erst seit kurzem und die kosten auch nicht gerade wenig. Vorraussetzung dafür ist die geplante Verlagerung der DMO-Frequenzen in den Bereich 406-410 MHz.
Wenn man jetzt noch wüsste, wer wie viele Funkgeräte in welchen Fahrzeugen braucht und welches Funkgerät im TMO oder im DMO arbeiten soll, dann kommen wir der Sache schon ein wenig näher und es bleiben eigentlich nur noch ein paar Koppler über, z.B. die beiden schon angesprochenen von Procom (PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N oder MPX 70/44-N).

Wem das zu teuer ist, der muss dann wohl mehrere Antennen nehmen oder eine Mischung aus Kopplern und Antennen (wenn es um richtig viele Funkgeräte geht). Bei den geforderten Entkopplungswerten wird das ernsthaft nur etwas, wenn man einen Mast nutzt und vertikal entkoppelt.

Ich gehe davon aus, dass demnächst was dazu auf der Seite vom Land auftaucht. Wenn es dann nicht das ist, was wir uns gewünscht haben, dann bleibt immer noch der Weg zum Fachhändler. Die haben in einigen Bundesländern schon richtig gute Geschäfte gemacht - manchmal auch damit, dass sie die Lösungen anderer Fachleute zum Laufen zu bringen.

Gruß

So nach und nach kristallisiert sich heraus dass ich mit meinem Bauchgefühl,wie so oft,mal wieder goldrichtig gelegen habe.Die Einführung von Tetra,so wie das im Moment läuft,IST UND BLEIBT ein Flickenteppich,und der Ausschluss des Fachhandels wird sich noch in vielen weiteren Dingen rächen.

Macht hier "der Kunde" eigentlich den Beta-Test???

So langsam kommen die meisten Kunden schon selbst dahinter dass das orginal Sepura-Zubehör DER LETZTE DRECK ist.Die Ladehalterungen mit einem Eingangsspannungsbereich von vor 30 Jahren,der popelige Connector...ich hab mich über die Dinger in einem anderen Thread bereits ausgiebig geäußert.Und wer die LSP-Mikros mit "abgesetzter" Antenne kauft,wirft Geld zum Fenster raus.Für jeden Pfurz,den ein 40 Jahre altes FuG7 ab Werk hat, muss bei Sepura viel Geld für eine Programmierung hingeblättert werden (verwertbare Audiopegel für Zubehör z.Bsp., Trägeranzeige e.t.c.).Zockt hier der Distributor einfach ab? Nein tut er nicht.Es haben ein paar Dummhansel bei der Erstellung der Leistungsanforderung an die Geräte einfach keine Ahnung gehabt was ein Funkgerät bei den deutschen BOS wirklich können muss.Oder sagen wir mal:bei den nichtPOL-BOS.Bei den Stückzahlen die in D abgesetzt werden hätte der Hersteller sicher ein offenes Ohr für FAST JEDEN Wunsch gehabt.Und gerade wenn es nur ein paar Register sind,die bei der Werksprogrammierung gleich so gesetzt werden damit die Geräte auch ohne Zukauf teurer Optionen funktionieren.

Und jetzt brauchts auch bei beweglichen Anlagen "auf einmal" Antennentechnik entstprechend dem ETSI-Standard,60dB Entkopplung zwischen TRX zweier oder mehrerer Geräte damit diese Rübendinger sich die Empfänger nicht gegenseitig platt machen?

Na,wer hätte das gedacht! ...Unser Funkfritze zum Beispiel.Eine mittelständische Firma mit ca. zehn Mitarbeitern.Der eine Techniker von denen hat schon vor ca zwei Jahren als er die ersten Antennen und Koppler bei uns installiert hat davon geredet dass eine 30dB Entkopplung (=damaliger/bisheriger Standard) je nach Verwendung und Betriebsart der Geräte nicht ausreichen wird und es Probleme mind. im Nahbereich geben wird.
Bin mal gespannt was noch so alles kommt...ich hab schon graue Haare:-(((

M

Hallo!

Zitat:

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Zitat von websurfer

Das Problem ist, dass man die Forderungen aus der ETSI 300 392-2 einhalten muss. Koppler, die das schaffen, gibt es erst seit kurzem und die kosten auch nicht gerade wenig. Vorraussetzung dafür ist die geplante Verlagerung der DMO-Frequenzen in den Bereich 406-410 MHz.

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Ja, die Auslagerung aller DMO-Gruppen in den neuen Frequenzbereich, gänzlich entkoppelt vom TMO-Frequenzbereich, würde die Sachlage schon mal ein klein wenig entschärfen.
Aber auch nur ein Klein wenig:
Das TMO-Geräte von DMO-Geräten entkoppelt wären, würde erreicht werden.
Mehr jedoch nicht:
Mehrere TMO-Geräte untereinander mit 60dB zu entkoppeln, bräuchte sowas wie einen Procom PRO-MIX-PHY-4-N mit vertauschter Bandlage.
Also eben Sendewege im Unterband mit Isolatoren und Empfangswege über passiven RX-Splitter ohne Isolatoren im Oberband.

Könnte Procom als ELW-Abwandlung vom BTS-Modell PRO-MIX-PHY-4-N im Programm aufnehmen.
Alternativ könnte man durch interne Umverkabelung und evtl. Neuabgleich der Isolatoren (weis gerade nicht ob das Standard-Fullband-Teile oder spezielle Schmalbandteile sind) aus jedem PRO-MIX-PHY-4-N selber stricken.
(Wobei man in Anbetracht des sündhaften Preises es als beschämend empfinden sollte, wenn man als Anwender noch selber soein Umbau vornehmen müsste).

Aber gut...betrachten wir DMO bei 406-410MHz:
Will man mehr als eine DMO-Gruppe, hat man wieder das selbe Problem.
Wie will man 2, 3 oder gar noch mehr Geräte gegeneinander um 60dB isolieren?
Juuut...man könnte nun, wenn man dreist wäre, diese 4 MHz durch drei extrem schmalbandige Duplexweichen in vier einzelne 1MHz-Teile aufsplitten.
Die Tatsache das dann nur drei Duplexweichen mit diesen Werten überhaupt noch Platz- und Gewichtsmässig in einen ELW passen, wäre dann dem Frequenzbereich zu verdanken.
Für 2m bräuchte man bei diesem Vorhaben schon einen eigenen Container.

Zitat:

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Zitat von websurfer

Wenn man jetzt noch wüsste, wer wie viele Funkgeräte in welchen Fahrzeugen braucht und welches Funkgerät im TMO oder im DMO arbeiten soll, dann kommen wir der Sache schon ein wenig näher und es bleiben eigentlich nur noch ein paar Koppler über, z.B. die beiden schon angesprochenen von Procom (PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N oder MPX 70/44-N).

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Was bitte ist ein PHY-TETRA-ELW-N? Link? Datenblatt?
Und eine MPX 70/44-N...ähm...eine schnöde 70cm Duplexweiche, wie soll die hilfreich sein?

Eine generelle, deutschlandweite, und vor allem praxistaugliche Norm muss her, die exakt vorschreibt wieviele TMO, wieviele DMO und was für analoge und sonstige Funksachen in einem deutschen ELW vorhanden sein müssen.
Und ich hoffe inständig das diese dann noch einige Jahre lang eine Parallelausstattung mit Fug9c und Fug11/Fug10 vorschreibt. (Sonst sieht es bald düster aus mit Bestandsanlagen bezüglich Gebäudefunk, Tunnelfunk sowie überörtlicher Kommunikation).

Sollte dabei festgestellt werden das man die 60dB Isolation nach heutigem Stand der Technik nicht erreichen kann, andererseits aber die MRT's bei weniger als 60dB Isolation tatsächlich unverhältnismässige Blockingeffekte zeigen, wäre Zeit die Notbremse zu ziehen.

Und zwar in dem Sinne, das man von der Industrie Geräte fordert die ein Großsignalverhalten haben welches MINDESTENS vergleichbar sein sollte mit aktuellen Analog-Geräten.

Zitat:

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Zitat von websurfer

Wem das zu teuer ist, der muss dann wohl mehrere Antennen nehmen oder eine Mischung aus Kopplern und Antennen (wenn es um richtig viele Funkgeräte geht). Bei den geforderten Entkopplungswerten wird das ernsthaft nur etwas, wenn man einen Mast nutzt und vertikal entkoppelt.

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Eben auch nur ein Teillösungsansatz.
Es wäre fatal wenn in ein paar Jahren quer durch Deutschland an die 100 unterschiedliche Ausstattungsvarianten an ELW-Tetra-Lösungen existieren, weil jede BOS sich mit sündhaften Fehlinvestitionen erstmal um eine halbwegs erträgliche Lösung herrumbasteln muss.

Das einzig sinnvolle wäre wirklich eine deutschlandweit einheitliche ELW-Richtlinie die exakt vorschreibt was vorhanden sein muss und mit welchen Materialien man das bauen muss.

Zitat:

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Zitat von websurfer

Ich gehe davon aus, dass demnächst was dazu auf der Seite vom Land auftaucht. Wenn es dann nicht das ist, was wir uns gewünscht haben, dann bleibt immer noch der Weg zum Fachhändler. Die haben in einigen Bundesländern schon richtig gute Geschäfte gemacht - manchmal auch damit, dass sie die Lösungen anderer Fachleute zum Laufen zu bringen.

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Ja, sicherlich war das in einigen Bereichen bisher so, wenn die Politik was verzapft hat.
Nur was diese Thematik angeht ist die Sachlage klar:

Als privatwirtschaftlicher Funktechniker kann man sicherlich eine ELW-Installation auf Schwachstellen und Verbesserungsmöglichkeiten untersuchen, eventuell die Anlage so zurechtstricken das man damit halbwegs vernünftig arbeiten kann, aber bestimmt nicht mit der Garantie auf 60dB Isolation zwischen allen einzelnen MRT's.

Wie bereits vor einiger Zeit mal geschreiben, sehe ich bereits an der Zahl woher die 60dB-Vorgabe geklaut wurde.
Es ist der minimalste Grenzwert den eine Duplexweiche an Entkoppelung zwischen UB und OB-Port erreichen muss.
Diesen Wert für Tetra und DMO (Sprich: Simplex!) in einer Norm zu übernehmen ist schlichtweg sträflich.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo!

Zitat:

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Zitat von Melderprofi

2) weil man den Funkfachhandel so weit wie nur möglich außen vor gelassen hat.
Man hat VORSÄTZLICH auf jahrzehntelange Erfahrungswerte in Sachen Funktechnik verzichtet in dem vielerorts Projektgruppen gegründet wurden über deren Fähigkeiten und Personalauswahl man durchaus streiten darf...

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Volle Zustimmung, wobei mir das generelle Wort "Funkfachhandel" bissel aufstößt:

Der sogenannte "Funkfachhandel" hat sich ganz enorm verändert.
Damals, so vor 20 Jahren, gab es in jedem größeren Kaff einen Fachhandel mit einer Werkstatt und mindestens einem erfahrenen Funktechniker. Daneben gab es noch zusätzlich die zahlreichen Funkwerkstätten vom Bosch-Service.

Was ist heute von diesem Markt übrig?
Deutschlandweit eine handvoll erfahrener Funktechniker, die von damals sind größtenteils in Rente oder gar schon daran vorbei.
Der "Fachhandel" besteht heute eben aus dieser handvoll Fachleute, sowie einer breiten Masse von Möchtegernfachleuten und Handyshops, die mit dem Funkgeräteverkauf und hilflosem rumgeklickse in den CPS von Motorola versuchen ein paar selte Nebengeschäfte mit abgrasen zu können. Werkstatt? Erfahrung? Woher denn?
Nö, solche Handyshops rufen mich manchmal an und möchten mal eben für "Dummies" erklärt haben wie man denn Selektivruf in eine GP360 programmiert.

Die "offizielle" Seite des "Fachhandels", womit eben Entscheidungsträger reden, sind meißt Distribrutorvertreter, Vertiebsleute, haben Marktwirtschaft studiert, bestimmt auch schonmal mit ein paar Vorführgeräten gespielt.
Aber selber mal jahrelang selber Anlagen geplant, aufgebaut, repariert,...?

Klar doch...erwähnt man solchen Leuten gegenüber was vonwegen Weiche und 60dB Entkopplung im ELW, wird man direkt abgweürgt und einem ein BTS-Koppler präsentiert.
Ein Teil welches alle Probleme erschlägt...nur halt eben nicht für die ELW-Problematik.

Das ist in etwa vergleichbar mit einem Erlebniss damals auf der PMRexpo.
An nem Stand einer Firma vorbei gekommen die ~nen Jahr vorher ein Fug13b auf dem Markt brachten. Das Grundmodell worauf dieses Fug13b basiere, beherrschte bereits in der Betriebsfunkvariante ZVEI-Digital und BIIS1200.
Beides FFSK-Protokolle basierend auf 1200/1800Hz mit 1200Bd.
Die Hardware könnte also FMS. Darauf angesprochen bekam ich ein stolzes Lächeln und eine geschwollene Brust zu sehen. Als hätte man brennend darauf gewartet das endlich mal einer DIESE FRAGE stellt.
Es kam zurück...sinngemäß...."Wieso, das geht doch! Kommen Sie mal kurz mit"...ein paar Schritte weiter am Tresen.
Er bückte sich und hob eie Spanplatte auf den Tresen.
Darauf: Das Fug13b nebst Aktivhalterung, daneben ein FMS-Hörer von Carls nebst Auflage.

Sorry, aber wenn offizielle Entscheidungsträger sich nur von Marketingfachleuten beraten lassen, kann's nur schmerzhaft teuer den Bach runter gehen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hi,

Zitat:

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Zitat von DG7GJ

Eine generelle, deutschlandweite, und vor allem praxistaugliche Norm muss her, die exakt vorschreibt wieviele TMO, wieviele DMO und was für analoge und sonstige Funksachen in einem deutschen ELW vorhanden sein müssen.
Und ich hoffe inständig das diese dann noch einige Jahre lang eine Parallelausstattung mit Fug9c und Fug11/Fug10 vorschreibt. (Sonst sieht es bald düster aus mit Bestandsanlagen bezüglich Gebäudefunk, Tunnelfunk sowie überörtlicher Kommunikation).

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diese Normen gab es mal (DIN 14507-2 bis DIN 14507-5) aktuell werden diese überarbeitet und TETRA eingearbeitet. Im Frühjahr 2013 soll es einen ersten Arbeitsentwurf geben. Auf der Seite der DIN kann man sich die Kontaktdaten besorgen. Vielleicht nehmen die ja solche Hinweise dankend an.

Gruß
Seimen

Zitat:

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Zitat von sschaebe

@PelikanSE:
6m-Mast im meines Kenntnissstandes nach nicht zulässig. Max. Höhe über Boden für eine TETRA-Antenne auf Fahrzeugen ist 1,5m bzw. das Fahrzeugdach.

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Aber nur im DMO-Betrieb gilt 1,5m, solange wir mit der Mastantenne (bzw. dem Funkgerät daran) im TMO bleiben, dürften wir damit auch auf der sicheren Seite sein, da unter 10m über Grund.

Zitat:

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Zitat von Melderprofi

Macht hier "der Kunde" eigentlich den Beta-Test???

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Das wäre ja nichts Neues, ist ja schon in vielen Bereichen üblich...

Seit gestern gibt es die offizielle Beschaffung in SH.
Hier könnt ihr die "neuen" Pakete ansehen:

https://www.lfs-sh.de/DFSH/Dynamic/B...php?mdetail=61

Ich bin mit der Lösung nicht zufrieden. Einmal DMO ist zu wenig. Da sieht man wieder, das die Beschaffer von nichtpolizeilicher BOS keine Ahnung haben.

Hallo!

Zitat:

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Zitat von Löwe-SE

Seit gestern gibt es die offizielle Beschaffung in SH.
Hier könnt ihr die "neuen" Pakete ansehen:

https://www.lfs-sh.de/DFSH/Dynamic/B...php?mdetail=61

Ich bin mit der Lösung nicht zufrieden. Einmal DMO ist zu wenig. Da sieht man wieder, das die Beschaffer von nichtpolizeilicher BOS keine Ahnung haben.

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Nunja, das in diesem Paket der Koppler so schön klein sein kann liegt eben daran das diese Lösung auf DMO bei 406MHz vorraussetzt, also deutlich oberhalb des BOS-Tetra-Bereiches.

Wenn es nun darum geht mehrere 406MHz-DMO-Geräte zusammen auf den DMO-Port dieser Weiche zu legen, bliebe als einzige technisch realisierbare Möglichkeit ein zusätzliches Koppelnetzwerk aus Ringleitungen die vorgeschaltet werden müssten.

Allerdings erreicht man damit nicht die überzogene Forderung von "mindestens 60dB Entkoppelung". Unter Worst Case-Betrachungen eher 40dB...unter besseren Bedingungen vielleicht mit Ach-und Krach noch 45...50dB, aber dann ist schluss.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Zitat:

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Zitat von Löwe-SE

Ich bin mit der Lösung nicht zufrieden. Einmal DMO ist zu wenig. Da sieht man wieder, das die Beschaffer von nichtpolizeilicher BOS keine Ahnung haben.

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Hallo,
also diese Norm kommt von den Vertretern der Feuerwehr (und Industrie etc. - aber nicht Polizei) und das Land SH setzt auf dieser aus guten Gründen auf.
Auch heute hat der Standard-ELW1 nur ein 2m-FuG eingebaut, um darüber den "Abschnittskanal" nach unten zu bearbeiten und zwei 4m-FuG für die Verbindung "nach oben" sowie zu benachbarten Kräften.
Ich selbst bevorzuge auch jeweils zwei Geräte, um auch im 2m-Band mit weiteren Kräften/ EA kommunizieren oder auch einfach nur etwas separat mithören zu können (z.B. Atemschutz wegen Notrufen und Doku) - aber Norm sagt nun einmal nur 1 x 2m.

Gruß
Knut

Zitat:

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Zitat von knutpotsdam

Ich selbst bevorzuge auch jeweils zwei Geräte, um auch im 2m-Band mit weiteren Kräften/ EA kommunizieren oder auch einfach nur etwas separat mithören zu können (z.B. Atemschutz wegen Notrufen und Doku) - aber Norm sagt nun einmal nur 1 x 2m.

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Wobei 2 FuG 9c zum heutigen Preisstand, auch ein ordentlicher Kostenfaktor bei nem ELW-1 sind ;)

MfG Fabsi

P.S.: Mein Favorit wäre ja heute bei der FW für den Hauptabschnitt das eine DMO-Gerät und das 2m drin lassen um die AGT mit zu hören ;) {So, jetzt dürft ihr mich wieder steinigen :D }

Ich weis gar nicht, wie man das anstellen soll. Vielleicht kann mich ja mal Jemand aufklären...;-)

Im Moment schalten wir immer 3 2m Kanäle:
Betriebskanal
Führungskanal
PA-Dokumentationskanal

2m wird ja ebenfalls direkt ersetzt bei unserer Beschaffung.
Und wofür braucht man dann noch 2 TMO?
Ganz schöner Unfug.

Moin,

da haben wir sie mal wieder, die Differenz zwischen der Norm und der tatsächlichen Nutzung. ;-)

Wenn ihr so arbeitet, und euer ELW aktuell so ausgestattet ist, und an der Arbeitsweise nichts geändert werden soll, dann müsst ihr in der Beschaffung halt entsprechend mehr Geräte einfügen.
Die Beschaffungspakete sind ja nicht zwingende Vorgabe, sondern Vorschläge. Die Bestandteile können ja im Warenkorb geändert und weitere aus der Kategorie Fahrzeugzubehör hinzugefügt werden. Dort sind z.B. auch andere Koppler hinterlegt.

Wobei ich eigentlich immer noch nicht begreife, warum von irgendwem nun beschlossen wurde, dass alle 2m-Geräte auch durch Tetra ersetzt werden sollen. Anfangs war nur die Rede von 4m, jetzt plötzlich beides, und sie fangen schon an, sich Sorgen wegen Netzüberlastungen durch die vielen HRTs zu machen... Zumal die Alarmierung anscheinend ja weiterhin über 2m erfolgen wird... Aber das ist eine andere Geschichte.

Zu 2x TMO kann ich auch nur Vermutungen anstellen, die 2x 4m werden bei uns im Kreis ja auch nie wirklich genutzt (sind die überhaupt in allen ELW1 drin?).
Ein Gerät als Anbindung an die Leitstelle, das zweite für einen weiteren Kanal / Gruppe für weitere bzw. nachrückende Kräfte wie RD oder KatS? Entfällt in SE sowieso, da ja alle auf dem gleichen Kanal werkeln (von der Trennung des Kreiskanals und dem Norderstedter Dunstkreis mal abgesehen).

Gruß

Zitat:

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Zitat von PelikanSE

Ein Gerät als Anbindung an die Leitstelle, das zweite für einen weiteren Kanal / Gruppe für weitere bzw. nachrückende Kräfte wie RD oder KatS? Entfällt in SE sowieso, da ja alle auf dem gleichen Kanal werkeln (von der Trennung des Kreiskanals und dem Norderstedter Dunstkreis mal abgesehen).

Gruß

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Hallo,

das halte ich schon mal für eine logische Erklärung!

In den Beschaffungspaketen ist tatsächlich etwas wenig Technik für den ELW drin.
Ich habe mich gestern mal bei uns schlau gemacht und der zuständige wird auch einfach mehr bestellen!
Für unseren ELW1 benötigen wir auch 3x DMO.

Gruß 80

Moin,

so sieht es aus, wir ordern nun 4 Geräte, eines mit Zweitbesprechung.
Wie es dann Antennenmäßig weitergeht, werden wir dann 2016 diskutieren.
Die angebotenen Koppler können alle nur einmal DMO, nur die TMO Anzahl steigt.
Erstmal gilt: Haben beruhigt! :-)

Zitat:

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Zitat von Löwe-SE

2m wird ja ebenfalls direkt ersetzt bei unserer Beschaffung.
Und wofür braucht man dann noch 2 TMO?
Ganz schöner Unfug.

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Wieso? Bei uns hier in BaWü (DRK aber auch bei der Feuerwehr) gibt es einen 4m Einsatzkanal (immer WO). Diesen als eine eigene TMO-Gruppe dann laufen zu lassen ist ja wohl nicht verkehrt um den Leitstellenbetriebskanal/-gruppe zu entlasten. Da ja im TETRA-Funk alle Geräte (Hand- und Fahrzeugfunkgeräte) sowohl als auch genutzt werden können wäre eine logische Aufteilung die Leitstellengruppe und Einsatzgruppe auf TMO und eine Gruppe für DMO (z.B. Atemschutz etc.) in der Einsatzgruppe können dann auch alle GFs etc. kommunizieren.
Probiert doch nicht immer die neue Technik auf die alten Strukturen zu setzten, sondern überlegt, welche alternativen Verwendungsmöglichkeiten bestehen.

Gruß
Simon