Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderrechte
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Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderrechte
Es gibt seit 11/09 insoweit was neues, das die Kameraden aus Ba-Wü KEINE Sonderrechte mit ihrem Privat PKW haben.Zitat:
Zitat von Brandbatsch
Joa, die StVO gilt bundesweit, die jeweiligen Verwaltungsvorschriften die jedes BL treffen kann, dagegen nicht.Zitat:
Zitat von memphis
wo kann ich solche sachen nachlesen
gibt es dazu nicht irgendwelche rechstgrundlagen
Eine stark vereinfachte Sichtweise von "stehen zu, die Anwendung wird aber grundsätzlich nicht empfohlen" - wobei das für viele so am verständlichsten sein dürfte ...Zitat:
Zitat von Alex22
Sie haben die Sonderrechte, aber es wird "grundsätzlich abgeraten", sie auf der Anfahrt in Anspruch zu nehmen. Das ist juristisch ein Unterschied zu "keine haben".
Das ist so, als wenn man bei vor ner wie auch immer gearteten Wahl steht, und am Anfang der Wahl sagt der Vorstand, das er sich wünschen würde, wenn über den Punkt so oder so entschieden wird. Meistens tut man recht gut daran, dem zu folgen, aber wenn man sein Stimmrecht nicht abtreten will, stimmt man auch mal gegen den Vorstands-Vorschlag. Mehr als doof gucken oder andere Punkte als diese Wahl für eine Vergeltung suchen kann da auch nicht gemacht werden.
Drum steht in diesem Schrieb auch drin, das ein Feuerwehrangehöriger laut dem Paragraphen und den Voraussetzungen Sonderrechte zustehen!!! ABER man rät "grundsätzlich" (und dieses Wort ist in dem Schriftsatz durch Leerzeichen besonders hervorgehoben) davon ab, diese auf der Anfahrt zu nutzen.
Auch schreibt man weiter, das wenn es zum Unfall kommt, i.d.R. davon ausgegangen wird, das die Sonderrechte nicht massvoll genug eingesetzt wurden - eben weil es zum Unfall kam. Die Sonderrechte hatte man, aber keinen Anspruch darauf, das z.B. ein anderer Verkehrsteilnehmer Platz macht oder gar toleriert, das man ein Rotlicht missachtet hat und dadurch einen Unfall auslöste. Durch das grundsätzliche Abraten gibt man dem "Sonderrechtsfahrer" damit also lediglich eine Empfehlung, wie man sich wünscht, das sich die Person verhält, mit dem Hintergrund, einerseits die Richter zu entlasten (kurz gesprochen), andererseits einfach die dadurch entstehende Gefahr für den Sonderrechtsfahrer oder seine Umgebung einfach zu reduzieren, indem man sagt "du dürftest, aber besser tu es nicht, es lohnt den Ärger nicht, den es geben kann".
Zitat:
Zitat von Farin80
Hast du auch mal weitergelesen?
Das Innenministerium weist allerdings darauf hin, dass die Pflicht der Feuerwehrangehörigen
nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 des Feuerwehrgesetzes , sich bei Alarm unverzüglich, d. h. ohne
schuldhaftes Zögern, am Alarmplatz einzufinden, grundsätzlich hinter die Pflicht zur Beachtung der geltenden Verkehrsregeln zurückzutreten hat....
... Auch die bei einem Alarm gebotene Eile rechtfertigt es danach grundsätzlich nicht, von den Verkehrsregeln abzuweichen.
Und das ist mehr als eindeutig geschrieben.
Der §35 StVO ist Teil der Verkehrsregeln. Nur mal so nebenbei...
Ansonsten würde ich das Schreiben von einer Feuerwehrschule nicht allzu ernst nehmen. Und mich selbst nicht zu wichtig.
Gruß, Mr. Blaulicht
Ja, und?Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
Wenn dir ein Vorgesetzter verbietet Sonderrechte in Anspruch zu nehmen, dann darfst du sie nicht in Anspruch nehmen.
Nachdem ich mir das ganze nochmal was genauer angesehen habe, drei Gedanken dazu:
- Ein Feuerwehrangehöriger in BaWü wird auf dem Weg zum Gerätehaus mit dem Privat-PKW auf einer ansonsten freien/leeren Straße geblitzt, beruft sich dann auf Sonderrechte, und ihm hält jemand dieses Schreiben der LFS bzw. des Innenmysteriums entgegen. Darin wird sich sehr stark darauf bezogen, dass man die Sonderrechte den anderen Verkehrsteilnehmern gegenüber nicht darstellen kann. Was nun, wenn es doch gar keine anderen Verkehrsteilnehmer zum Zeitpunkt der Sonderrechtswahrnehmung gibt, denen man irgendwas signalisieren könnte?
- Ein Feuerwehrangehöriger in BaWü fährt vollkommen angepasst und wunderbar StVO-konform zum Gerätehaus, stellt sich dann dort jedoch in eine wie auch immer gestaltete Halteverbotszone, womit er niemanden gefährdet. Nach dem Einsatz nimmt er dann sein Knöllchen wegen des Parkverstoßes von der Windschutzscheibe, legt das dem Ordnungsamt vor und verweist auf Sonderrechte.
- Wenn man eine klare Regelung schaffen wollte, wieso wird dann der altbekannte Gummiparagraph § 16 OWiG erwähnt? Man nimmt dem Feuerwehrangehörigen die Entscheidung, in welchem Rahmen Sonderrechte nach 35 StVO situationsgerecht und angemessen wahrgenommen werden können - gleichzeitig nennt man ihm quasi als Rückfallebene aber eine solche komplizierte Juristenspielwiese voller unbestimmter Rechtsbegriffe in der Tatbestandsvoraussetzung.
Das ist ein Irrtum.Zitat:
Zitat von Alex22
Die StVO regelt die Beziehung zwischen Autofahrer und Staat. Ein Vorgesetzter oder gar dessen Einverständnis kommen darin nicht vor bzw. werden nicht vorausgesetzt.
Das einzige, was ein Vorgesetzter machen kann, ist, bei einem evtl. Gerichtsverfahren zu bezeugen, dass höchste Eile nicht geboten war und deswegen keine Sonderrechte vorgelegen hätten.
Interessant wäre dann allerdings die Argumentation, warum auf dem Weg zur Wache keine Sonderrechte vorlägen, auf dem Weg von der Wache zum Einsatzort schon...
Oh mei ...
dann lese auch mal weiter.
StVO
§ 46 Ausnahmegenehmigung und Erlaubnis
(2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen.
Die Ministerien sind oberste Landesbehörden.
Somit kann das Innenministerium dir alles erlauben und alles verbieten.
Sonderrechte können nicht nur vom Besitzer eines Privat-PKW in Anspruch genommen werden, sondern u.a auch von Motorrädern und im Extremfall auch von Fahrern ohne Führerschein.
Vorraussetzung, Menschenleben sind in Gefahr. Siehe hierzu auch die Ausführungen von "Pflonk"
Immer wird ein ordentliches Gericht entscheiden(nach der Tat!) ob die eingesetzten Mittel (Blaulicht Sondersignal, Geschwindigkeit usw) gerechtfertigt waren, um Menschenleben zu retten. Auch wenn diese ohne ausdrückliche Genehmigung eingesetzt wurden.
Im schlimmsten Fall kann sogar ein nicht abgeschlossener Polizeiwagen oder RTW "entwendet" und zur Rettung eingesetzt werden !
Die Ausrüstung von Privatfahrzeugen mit Blaulicht oder Sondersignal sind daher in aller Regel grundsätzlich zu versagen. Der Gesetzgeber wird auch in Zukunft in begründeten Fällen Ausnahmen durch die hier bereits näher bezeichneten Ämter und Behörden zulassen.
Durch neue Erkenntnisse im Rettungswesen werden immer alle Maßnahmen geprüft und von Fall zu Fall angepaßt werden.
Bedeutet, es kommt immer auf eine ausführliche und durch Beweise untermauerte Aussage vor Gericht an, wie die "Tat" begründet wird.
"Auf hoher See und vor Gericht ist man immer in Gottes Hand"
Wer also nicht genehmigte Dinge zur Rettung von Menschenleben einsetzt, wird in der Regel immer erst nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren durch Urteil erfahren ob er hierzu befugt war oder nicht.
Diese sogenannten Jedermannsrechte wie z.B. auch Notwehr- oder Notstandsrechte
sind ein wichtiger Baustein in unserer demokratischen Rechtssprechung.
Nun, rein theoretisch fallen alle Paragrafen unter diese Regelung, also auch der 46er. ;-)
Aber wir wollen mal nicht spitzfindig sein.
Von meinem Landesinnenministerium ist mir keine solche Regelung bekannt (allerdings interessiere ich mich auch nicht so für Feuerwehrs).
Und die Empfunhlungen, die von einer Schule kommen, kann ich unmöglich als eine feststehende Innenministeriumsverordnung akzeptieren.
Gruß, Mr. Blaulicht
Das halte ich nun wirklich für eine sehr gewagte Aussage, da ein nicht abgeschlossener RTW im Normalfall bereits in einem Notfalleinsatz ist. Und ein konkretes Menschenleben für eine mutmaßlichen Gefahrensituation zu risikeren, wird auch vor Gericht keinen Bestand haben.Zitat:
Zitat von noelte
Zu den anderen Punkten lässt sich nur sagen, dass dies relativ wenig mit der StVO zu tun hat, sondern letztendlich unter den §34 StGB fallen. Dabei sei aber darauf hingewiesen, dass sich damit wirklich nur im Ausnahmefall eine Notsituation begründen lässt. Eine Sonderrechtsfahrt mit einem geklauten PKW dürfte auf keinen Fall darunter fallen. Auch Fahren ohne Führerschein oder unter Alkoholeinfluss dürfte in der Regel damit nicht erlaubt sein.
Gruß, Mr. Blaulicht
Ich gebe dir recht, es sind wohl drastische Beispiele, aber alles schon vorgekommen.
Kern meiner Aussage bleibt aber, Blaulich und Sondersignal am Privat-PKW nein,
Fahrten ohne Genehmigung im Rahmen unserer Rechtsprechung durchaus möglich.
Da steht aber niergends, die Feuerwehr ist generell von der kompletten StVO befreit.Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Das Innenministerium weist allerdings darauf hin, dass die Pflicht der FeuerwehrangehörigenZitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 des Feuerwehrgesetzes , sich bei Alarm unverzüglich, d. h. ohne
schuldhaftes Zögern, am Alarmplatz einzufinden, grundsätzlich hinter die Pflicht zur Beachtung
der geltenden Verkehrsregeln zurückzutreten hat. Der Feuerwehrangehörige handelt
nicht schuldhaft, wenn er durch die Verkehrsverhältnisse gehindert war, früher am Alarmplatz
einzutreffen.
Auch die bei einem Alarm gebotene Eile rechtfertigt es danach grundsätzlich nicht, von den
Verkehrsregeln abzuweichen.
Außer das dieses Schreiben auf dem Server der LFS liegt seh ich nicht das es eine Empfehlung der LFS ist, sondern das IM weist darauf hin.
Da waäre jetzt interessant zu wissen, ob der Staat in der Verantwortung liegt, diese Informationen dem betroffenen Feuerwehrleuten nahezubringen (auf offiziellem Weg und nicht über ein Forum) oder ob die Pflicht beim Feuerwehrler liegt, sich zu informieren (was ich mr zugegebenermaßen als etwas kompliziert vorstelle)...
Prinzipiell gesehen (und das habe ich auch schon mal wo anders geschrieben) ist natürlich bei jeder "EInsatzfahrt" mit einem PKW zu bedenken, wie hoch das jeweilige Risiko und wie hoch der potentielle Nutzen ist.
Wenn bei einer Wehr jemand aus 20 km Entfernung anfahren muss, kann in diesem Fall nicht von "Menschenleben in Gefahr" ausgegangen werden und SoRe sollten demenstprechend auch nicht eingesetzt werden.
Gruß, Mr. Blaulicht
Naja, es kommt schon ein bisschen darauf an wer den letzten Satz des Schreibens geschrieben hat. Die Schlussfolgerung im letzten Satz kann ich so aus dem Beginn nicht ziehen. Da steht eigentlich nur, dass du nicht belangt werden kannst wenn du dich an die Verkehrsregeln hältst. Der Umkehrschluss, dass wenn ich zu schnell fahre grundsätzlich etwas falsch mache finde ich sehr gewagt.Zitat:
Zitat von Alex22
§46 sagt im übrigen nur, dass die oberste Landesbehörde eine zusätzliche Ausnahme definieren kann, aber nicht erlaubte Regelungen außer Kraft gesetzt werden können. Die dir zustehenden Sonderrechte können sie dir also nicht einfach nehmen. Insofern glaube ich nicht, dass ein Richter irgendjemand verurteilt wenn das Verkehrsvergehen im Rahmen bleibt (80 in der 30er Zone geht einfach nicht.. auch wenn ich keinen direkt gefährdet habe).
Wenn ich einen Unfall habe kann ich mich nicht auf meine Sonderrechte berufen (war schon immer so), wenn ich geblitzt werde kommt es auf den Richter an (war schon immer so), durch das Schreiben des IM hat aber jeder der sich an die Verkehrsregeln hält Sicherheit in sofern, dass er nicht belangt werden kann das er die gebotene Eile nicht eingehalten hat.
Sorry, aber du scheint das Verständinis hier nicht ganz aufzubringen.Zitat:
Zitat von Firebird
Im 46 steht das oberste Landesbehörde ausnehmen von den Vorschriften dieser Verordnung erlassen können.
Eine Ausnahme bedeutet sie können eine Verordnung erlassen oder genehmigen die bestehende Regeln außer Kraft setzt.
Jetzt verstanden?
Auch wieder falsch.Zitat:
Zitat von Firebird
Das IM erlässt eine Verordnung die dir die Sonderrechte aberkennt.
s.o.
So, die Judikative (BVerfG ausgenommen) darf nur Urteile innerhalb der Grenzen sprechen die die Executive und Legislative vorgibt.
Und wenn die sagen dir stehen keine SoRe zu, dürfen Richter nicht sagen, doch.
Ein Richter kann das wohl !
Es kommt auf den Einzelfall an. Eine Notstandshandlung setzt sich über verfügte Verwaltungsvorschriften etc. immer hinweg. Daher kann ein Richter nach Prüfung
immer auch anders urteilen.
Im Umkehrschluss würde es bei der in der Verwaltungsvorschrift zitierten Aberkennung der
Sonderrechte bedeuten, dass sich Feuerwehrleute über dieses Thema überhaupt keine
Gedanken mehr machen bräuchten. Bedeutet, immer gemütlich mit 50km zum Stützpunkt
fahren, auch wenn ein Hochhaus in Flammen steht???
Sicher kann der Richter sich auf 16 OwiG berufen, daß hat aber dann nichts mehr mit SoRe nach der StVO zu tun.Zitat:
Zitat von noelte
Ganz genau.Zitat:
Zitat von noelte
Ein schwieriges Thema daher aus meiner Sicht noch ein paar Anmerkungen.
Der Gesetzgeber wird sich immer schwer tun, in solchen Grenzfällen die richtige Entscheidung zu treffen. Er ist immer dem Gemeinwohl verpflichtet. Deshalb ist es schwer, die Feuerwehrleute auf der einen Seite zur Einhaltung der StVO zu verpflichten, auf der anderen Seite aber Regelungen zuzulassen, die den Brandschutz nicht über Gebühr einschränken und damit Menschenleben gefährden würden.
Wer also Verstöße gegen Vorschriften begeht, muß darauf gefaßt sein, sein handeln begründen zu müssen. Dies kann in einfachen Fällen bei Geschwindigkeitsübertretungen in einem Widerspruchsverfahren bei OWiG oder Bußgeldverfahren ggf problemlos möglich sein,
Verfahren wird eingestellt.
Wenn aber bei dem Verstoß leichtfertig "andere" Menschenleben (100km innerorts) zu Schaden kommen, geht das immer negativ aus.
So lange nichts passiert und die 100km innerorts dazu geführt haben, dass ein Feuerwehrfahrzeug so frühzeitig ausrücken konnte und eine Familie aus einem brennenden Haus gerettet werden konnte, ist alles gut
Bedeutet, wer sich übere Vorschriften hinwegsetzt, sollte immer berücksichtigen, das er
manchmal in Bruchteilen von Sekunden eine Entscheidung treffen muß, das Gerichte aber Wochen oder Monate Zeit haben, um diese Entscheidung zu bewerten.
Daher ist es immer auch wichtig, dass wenn ich einen solchen Verstoß begangen habe, ich eine fundierte Begründung und entsprechende Beweise vorlegen kann.
Daher ist sicherlich auch immer wichtig wie die Leitstelle alarmiert hat,z.B bei Alarm w/Ölspur sind Geschwindigkeitskeitsübertretungen bei der Fahrt zum Stützpunkt in der Regel zu verneinen.
Außer auf dem komplett platten Land kann man/frau auch selten die Sonderrechte auf dem Weg zum Feuerwehrgerätehaus ausnutzen. In meiner Stadt mit ca 30k Einwohner kann man sogar nachts kaum schneller wie die erlaubten 50 fahren, ohne dabei andere Verkehrsteilnehmer zu nötigen oder zu gefährden. Das gleiche gilt für die Kreuzungen mit Ampelschaltungen oder wo man nicht Vorfahrsberechtigt ist. Der dadurch entstehende Zeitvorsprung ist so minimal, daß er sich gegenüber den Gefährdungen der anderen Verkehrsteilnehmer nicht aufrechnet.
Der VErkehr wird immer dichter, und so müssen auch die FFW-ler sich daran gewöhnen, daß es für sie immer schwieriger wird, zum Gerätehaus zu kommen.
Nun sind, wie bereits etliche Male erwähnt, Geschwindigkeitsübertretungen und Vorfahrtsfragen an Kreuzungen aber nur eine Teilmenge dessen, was unter "Sonderrechte" fällt. Die StVO besteht aus wesentlich mehr Regelungen, etliche davon übertrete ich zum Beispiel auch regelmäßig, wenn ich mit dem Rad zum Einsatz fahre. Insofern ist ein generelles "Verbot" der Inanspruchnahme von Sonderrechten m. M. n. durchaus problematisch.Zitat:
Zitat von 12fly
Leider haben mit dieser begrifflichen Differenzierung nicht nur die Mehrheit der FA, sondern auch Landesfeuerwehrschulen und Innenministerien ein Problem, so dass weiterhin Sonderrechte gleich Geschwindigkeitsübertretung und rote Ampel ist. :-(((
Also, die einzige Verwaltungsvorschrift des Landes Baden-Württemberg die ich gefunden habe (und die offiziell vom Land BW zu Verfügung gestellt wird) ist die folgende:
2.
Sonderrechte von Feuerwehrangehörigen bei der Fahrt zum Alarmplatz
Ein Angehöriger einer freiwilligen Feuerwehr, der nach Auslösung eines Alarms mit einem privaten Pkw zum Feuerwehrhaus oder zum Alarmplatz fährt, ist »die Feuerwehr« i. S. des § 35 Abs. 1 StVO.
Da die Fahrt zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist, stehen den Feuerwehrangehörigen die Sonderrechte nach § 35 Abs. 1 StVO zu.
Das Innenministerium weist allerdings darauf hin, daß die Pflicht der Feuerwehrangehörigen nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 des Feuerwehrgesetzes, sich bei Alarm unverzüglich, d. h. ohne schuldhaftes Zögern, am Alarmplatz einzufinden, grundsätzlich hinter die Pflicht zur Beachtung der geltenden Verkehrsregeln zurückzutreten hat. Der Feuerwehrangehörige handelt nicht schuldhaft, wenn er durch die Verkehrsverhältnisse gehindert war, früher am Alarmplatz einzutreffen.
Auch die bei einem Alarm gebotene Eile rechtfertigt es danach grundsätzlich nicht, von den Verkehrsregeln abzuweichen.
Die Ausübung von Sonderrechten unterliegt strengen Bindungen. So dürfen nach § 35 Abs. 8 StVO die Sonderrechte nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
Dieser Bestimmung kommt in den genannten Fällen besonderes Gewicht zu. Das bedeutet insbesondere, daß Sonderrechte nur unter größtmöglicher Sorgfalt wahrgenommen werden dürfen. Auch bei der Inanspruchnahme von Sonderrechten sind die Grundregeln des § 1 Abs. 2 StVO einzuhalten, wonach jeder Verkehrsteilnehmer sich so zu verhalten hat, daß kein anderer geschädigt oder gefährdet wird. Allenfalls darf die Rücksicht auf Behinderungen oder Belästigungen zurücktreten.
Ferner schreibt Abschnitt I VwV-StVO zu § 35 Abs. 1, 5 und 5 a vor, daß bei Fahrten, bei denen nicht alle Vorschriften eingehalten werden können, die Ausübung von Sonderrechten, wenn möglich und zulässig, durch blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn angezeigt werden sollte. Je mehr der Sonderrechtsfahrer von den Verkehrsregeln abweicht, um so mehr muß er Warnzeichen geben und sich vergewissern, daß der übrige Verkehr sich danach richtet. Da die Privatfahrzeuge der Feuerwehrangehörigen nicht mit blauem Blinklicht und Einsatzhorn ausgerüstet sind, besteht keine Möglichkeit, den übrigen Verkehrsteilnehmern anzuzeigen, daß Sonderrechte in Anspruch genommen werden sollen.
Die genannten Gründe verbieten es daher grundsätzlich - nicht zuletzt im Interesse der betroffenen Feuerwehrangehörigen - Sonderrechte bei Fahrten mit dem privaten Pkw in Anspruch zu nehmen. Auf die möglichen straf- und zivilrechtlichen Folgen bei einem Unfall wird hingewiesen.
Die Vorschriften über den rechtfertigenden Notstand nach § 16 OWiG bleiben hiervon unberührt.
Quelle (aufgerufen 12.02.2010): http://www.landesrecht-bw.de/jportal...mHL=true#ivz61
Darin ist das ganze sehr detailiert erläutert und ich denke damit hat sich auch jede (insbesondere auch meine eigene) Diskussion über wie etwas gemeint sein könnte erledigt.
... die in dem weiter oben verlinkten Schreiben der LFS zitiert wird ;-)Zitat:
Zitat von Firebird
Meine hier: http://www.funkmeldesystem.de/foren/...&postcount=160 geäußerten Gedanken beziehen sich genau auf diese VV.Zitat:
Zitat von Firebird
Tach !
Gerade im www gefunden:
Sehr schöne und fachlich korrekte Zusammenfassung zum Thema Sonderrechte im Privat-PKW für Feuerwehr-Einsatzkräfte.
Inkl. Stellungnahmen aus den verschiedenen Landesbehörden:
Link:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...-pdyV7Ske1IBAw
Autor: Dr. Gerhard Nadler, Justiziar, München
Ist zwar schon 10 Jahre alt, aber zumindest mir bisher nicht bekannt gewesen.
Und die Gesetztesgrundlage (§35StVO) hat sich seit dem nichts geändert.
Gruß
Bastel