Im Rahmen der Amtshilfe (bei z.B. Einsätzen nach FSHG) ist ein Kostenverzicht möglich. Und es wird sehr, sehr oft verzichtet. Geld verdient das THW mit den sogenannten "sonstigen technischen Hilfeleistungen".
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Im Rahmen der Amtshilfe (bei z.B. Einsätzen nach FSHG) ist ein Kostenverzicht möglich. Und es wird sehr, sehr oft verzichtet. Geld verdient das THW mit den sogenannten "sonstigen technischen Hilfeleistungen".
Das stimmt mal nicht.Zitat:
Zitat von nederrijner
Ich möchte sogar behaupten, die Anzahl der gebührenpflichtigen Einsätze liegt weit höher, als die "kostenlosen" Einsätze.
Bei uns definitiv nicht. Allerdings habe ich auch nichts zum zahlenmäßigen Verhältnis geschrieben. Insofern würde ich gerne wissen, was genau da nicht stimmen soll.
Naja, nur weil ihr keine Gebührenbescheide verschickt heißt es nicht das ihr es nicht könntet.Zitat:
Zitat von nederrijner
Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.
Zb in Bayern kann alles verrechnet werden, wenn es nicht brennt und keine Menschenrettung ist, ist die Menschenrettung rum, kann danach auch wieder Geld verlangt werden (Verkehrsregelung, Öl binden)
Wobei es bei Bränden wieder Ausnahmen gibt, wie zB PKW etc.
Edit:
Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...Zitat:
Zitat von nederrijner
Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.Zitat:
Zitat von nederrijner
Wir verschicken schon Gebührenbescheide, wenn es möglich ist. Keine Sorge, so gut, dass wir darauf verzichten könnten, geht es uns auch nicht. ;-)Zitat:
Zitat von Alex22
Da müsste man jetzt erst einmal überlegen, ob das als "Hilfeleistung im Unglücksfall" eine Pflichtaufgabe der Feuerwehr und damit in NRW kostenlos war. Sollte man es als Amtshilfe einstufen, können zwar dir unmittelbare Auslagen erstattet werden, es wird aber nicht nach Gebührensatzung abgerechnet.Zitat:
Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.
Im Wesentlichen ging es mir darum, dass die Aussage "der Verursacher erhält im Regelfall eine Rechnung der Kommune" je nach Bundesland ziemlich gewagt ist. Der Rest ist jetzt ein wenig Wortklauberei:Zitat:
Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...
Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.
Ich bezog mich mit dem Regelfall nicht auf die quantitativen Verhältnisse, sondern auf die logischen: In NRW haben wir ein Regel-Ausnahme-Prinzip im FSHG stehen. Die Einsätze der Feuerwehren für die im Gesetz genannten Fälle sind "unentgeltlich, sofern nicht (...) etwas anderes bestimmt ist". Der Kostenersatz ist also die Ausnahme von der Regel.
Und die relevanten Ausnahmen sind:
- vorsätzliches Herbeiführen eines Schadens oder einer Gefahr (Das kommt in der Praxis eher selten vor, da man zwar bei diversen (dämlichen) Handlungen Vorsatz annehmen kann, aber eben nicht den Vorsatz, damit den Schaden oder eine Gefahr herbeizuführen.)
- Brandmeldeanlagen bei nicht bestimmungsgemäßer Auslösung (Streitfrage, was hinsichtlich der Auslösekriterien einer handelsüblichen BMA als bestimmungsgemäß zu werten ist - abgerauchter Kondensator oder Elektromotor, Zigarrenrauch, Wasserdampf? Sobald es wirklich brennt oder gebrannt hat, ist der Einsatz kostenfrei.)
- Einsätze die aus dem Betrieb von Kraftfahrzeugen entstehen (Dies führt übrigens dazu, dass wir unabhängig von der Schuldfrage auch die Menschenrettung nach Verkehrsunfällen abrechnen können (gegenüber dem Halter und damit seiner Versicherung), ebenso Ölspuren oder PKW-Brände - sofern sie während des Betriebes entstanden sind. Wenn das Auto seit Stunden auf dem Parkplatz steht und abbrennt, ist der Einsatz kostenfrei, weil kein Betrieb vorlag.)
- sonstige Fälle der Gefährdungshaftung
Wenn man das jetzt mal auf die Einsatzszenarien umlegt, bei denen man das THW gebrauchen könnte, bleiben nicht mehr viele Fälle übrig, in denen die Feuerwehr einen Kostenersatzanspruch gegen irgendjemanden hätte:
Lagerhallenbrand, bei dem man das THW mit Radlader u.ä. einsetzt? Ist im Regelfall kostenfrei. Unwetterschäden, bei denen man das THW mit Tauchpumpen und Motorsägen einsetzt? Ist kostenfrei. Hochbauunfall, bei dem man das THW zum Suchen, Retten und Abstützen einsetzt? Ist (sofern keiner die Gasexplosion absichtlich herbeigeführt hat) kostenfrei. Und so weiter und so weiter.
edit: Achja, ich gehe bei der Betrachtung auch nicht unbedingt davon aus, was von einigen Kommunen an Gebührenbescheiden fälschlich verschickt wird ("Man kann es ja mal versuchen" scheint da die Devise zu sein) und ggf. von den vermeintlichen Kostenschuldnern auch noch akzeptiert wird. Der Maßstab ist, was im Gesetz steht und damit auch vor einem Gericht Bestand hätte. In den letzten Jahren sind etliche Gebührenbescheide kassiert worden, weil sie falsch oder unzulässig waren.
Um das Thema Gebührenbescheid abzuschließen.Zitat:
Zitat von nederrijner
Der Gebührenbescheid war rechtens. Denn warum sollte ein Krankentransport ein Unglücksfall sein?
Amtshilfe für den Rettungsdienst gibts schon mal gar nicht.
Hä?
Ich verstehe nicht, worauf die hinaus willst ... Mittlerweile sollte doch klar sein, dass in Deutschland nicht alles gleich läuft. Wenn man einen Unglücksfall verneint, muss es ja wohl Amtshilfe gewesen sein.
Amtshilfe ist die Unterstützung einer Behörde durch eine andere Behörde.Zitat:
Zitat von nederrijner
Da der Rettungsdienst nicht behördlich ist, kann die Feuerwehr auch keine Amtshilfe dem Rettungsdienst geben.
Dann stelle ich aber die Frage: Was war es dann?
Eine originäre Aufgabe der Feuerwehr hast Du verneint, Amtshilfe hast Du verneint, bleibt ja nur noch ein privatrechtlicher Vertrag - zwischen wem? Warum sollte die Krankenkasse das zahlen? Ein Vertrag setzt eine beiderseitige Willenserklärung voraus.
Davon abgesehen ist zumindest in meinem Umfeld die Behörde Kreis XYZ Träger des Rettungsdienstes (und verschickt Gebührenbescheide). Dementsprechend leisten wir dieser Behörde regelmäßig Amtshilfe, zum Beispiel indem wir zur Absicherung einer Einsatzstelle des Rettungsdienstes mit auf die Autobahn fahren.
So
Hab dir das Urteil nochmal rausgesucht.
http://www.kostenlose-urteile.de/LSG....news10508.htm
Wie gesagt, in meinem Umfeld wäre das eine klassische Amtshilfe und würde auch entsprechend abgerechnet. Das Gericht beschäftigt sich mit der Frage, warum die Feuerwehr hier privatrechtlich tätig wird, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen gar nicht. Wenn man sich aber das Urteil im Wortlaut durchliest, fällt auf, dass das Gericht darüber letztlich gar nicht zu entscheiden hatte, da es der Meinung ist, die Krankenkasse müsse in beiden Fällen zahlen:
Zitat:
Sollten die Einsätze demgegenüber nicht dem Kläger, sondern dem Rettungsdienst zuzurechnen, der als regulärer Leistungserbringer der Beklagten für die Krankentransporte angegangen worden war und die FF dann als eine Art "Subunternehmer" eingeschaltet hätte (vgl zur Zusammenarbeit von Rettungsdienst und Feuerwehr § 2 Abs 1 Satz 3 Rettungsdienstgesetz Sachsen-Anhalt (RettDG)), wäre die Beklagte im Verhältnis zu ihrem gleichwohl in Anspruch genommenen Versicherten schon unmittelbar aus § 60 SGB V zur Kostentragung verpflichtet, sofern es sich um ihre Sachleistung handelte. Inwieweit sie das Risiko derartiger Zusatzaufwendungen in ihren Vereinbarungen mit dem Träger des Rettungsdienstes möglicherweise auf diesen übertragen hat, kann hier dahinstehen.
Stimmt. Bei uns in BaWü bei Schadbränden (asugenommen Fahrzeugbrände) und bei öffentlichem Notstand.Zitat:
Zitat von nederrijner
Ist es ein öffentlicher Notstand wenn Keller unter Wasser stehen. Nein. Hier gibt es ne Rechnung von der Feuerwehr (selbs wenn 100te Keller unter Wasser stehen). Wenn Dächer abgedeckt wurden? Auch nein, weil auch hier Rechnungen geschrieben werden. Bleibt der Baum auf der Straße nach nem Sturm: Jepp, kostenlos. Also was bleibt wirklich Kostenlos außer Menschenrettung (per Drehleiter, Bei einem NA-Einsatz/RTW-Notfalleinsatz, nicht Krankentransport), Tierrettung (Katze vom Baum) oder Bränden? Nichts. Und die kostenlosen Einsätze machen laut den div. Statistiken nur den Bruchteil der Einsätze der Feuerwehr aus.
Gruß
sschaebe
Tja, so ist das halt mit dem Föderalismus. Nachdem in NRW ja vor Jahren höchstrichterlich Ölspuren zum möglichen Unglücksfall erhoben wurden, fallen hier auch vollgelaufene Keller (oberhalb einer Bagatellgrenze) und m. E. auch Dachziegel, die auf öffentlichen Grund zu stürzen drohen und daher eine Gefährdung für die Öffentlichkeit darstellen, darunter.
Ich hoffe aber mal, dass man die von dir beschriebenen Einsätze dann auch als "freiwillige Aufgaben" ansieht und entsprechend ohne SoSi und Sonderrechte abarbeitet.
Ihr dürft keine Ölspuren verrechnen?Zitat:
Zitat von nederrijner
Na gott sei dank wohn ich nicht in NRW.
Du musst da unterscheiden:
- Was ist gesetzlich zugewiesene Pflichtaufgabe der Feuerwehr?
- Für welche Einsätze gemäß Pflichtaufgaben darf Kostenersatz verlangt werden?
Das Problem bei der Ölspur als Unglücksfall ist primär, dass die Feuerwehr da dann in eigener Zuständigkeit tätig werden muss und eben nicht mehr sagen kann "Das ist nicht unsere Aufgabe, soll sich der Straßenbaulastträger drum kümmern!".
Kostenersatz ist bei Ölspuren möglich, wenn die Ölspur beim Betrieb von Kraftfahrzeugen oder beim Transport von Gefahrstoffen oder wassergefährdenden Stoffen entstanden ist.
Bei Ölspuren gilt speziell noch:
"Besteht neben der Pflicht der Feuerwehr zur Hilfeleistung die Pflicht einer anderen Behörde oder Einrichtung zur Schadensverhütung und Schadensbekämpfung, so sind der Gemeinde die Kosten für den Feuerwehreinsatz vom Rechtsträger der anderen Behörde oder Einrichtung zu erstatten, sofern ein Kostenersatz nach Satz 1 nicht möglich ist."
Da die Ölspurbeseitigung auch Aufgabe des Straßenbaulastträgers ist, muss er da für die Kosten aufkommen.
Hallo
zusammen bei uns im Kreis WAF hat der KBM entschieden das bei Ölspuren generel unter SoSi gefahren werden
Na dann soll der KBM selber fahren.
Es liegt immer in der Entscheidungsgewalt des Maschinisten ob er das Sondersignal anmacht oder lieber ausläßt.
bei uns steht das auf dem Alarmfax (inkl DME) ob mit oder ohne SoSi und die einzigsten welcher noch entscheiden dürfen ob mit oder ohne sind der EL oder Gruppenführer den die müssen sich rechtfertigen warum man ohne SoSi gefahren ist vorallem dan wenn aufgrund der glatten Strasse ein VU passiert ist
Hallo,
das ist schon mal pauschal Blödsinn. Im Schadensfall ist immer der Fahrzeuglenker, also der Maschinist der Verantwortliche. Wird seitens der Leitstelle vorgegeben, dass der Einsatz ohne SoSi gefahren werden soll, tut man gut daran, auch keine Sonder- und Wegerechte in Anspruch zu nehmen. Kommt es zu einem Schaden, stehen die Aufzeichnungen der Leitstelle sonst auch gegen den Fahrer des Einsatzfahrzeuges.
Ich finde es auch sehr gewagt, wenn ein KBM oder Einheitsführer Sonder- und Wegerechtsgebrauch anordnen will, da die StVO als hoch anzusiedelnde Rechtsverordnung ziemlich enge Voraussetzungen für den Gebrauch vorschreibt.
Bei einer Ölspur wird dies sehr schnell schwierig. Ist z.B. die Polizei bereits zur Verkehrsabsicherung vor Ort, welche Gefahr will man dann noch für die höchste Eilbedürftigkeit vorschieben? Für die Nutzung von Sonderrechten gelten dieselben Grundsätze, wie für sämtliches öffentlich Rechtliches (behördliches/hoheitliches) Handeln: "Die handelnde Behörde muss von Rechtswegen sachlich zuständig sein (Ausnahme, ggf. bei Amtshilfe) Das Mittel muss geeignet sein und es darf kein milderes Mittel zur Erreichung des Zieles existieren".
Zum eigentlichen Thema, Behörden Können bei Amtshilfe die ersuchende Behörde selbst von den Kosten freistellen. Gleiches gilt bei Zuständigkeit mehrere Behörden und bei Handlungen außerhalb der Amtshilfe. Allerdings können in vielen Fällen die Kosten gegenüber dem Verursacher, dem Betreiber einer Anlage, den Halter eines Fahrzeuges etc. geltend gemacht werden. Näheres wird durch das THW-Gesetz, das FSHG und RettG (oder entsprechendes Pendant des jeweiligen BL), die VwVG des Bundes und der Länder und letztendlich die Gebührensatzungen der Kommune geregelt.
Im Einzelfall muss man tatsächlich prüfen, welche Kosten von wem, gegen wen abgerechnet werden können.
Bis dann
Dominic
mal ganz davon ab das in NRW eine Ölspur als Unglücksfall (SoSi Pflichtig) gild ist bei uns die Polizei zu 99,5% der Einsätze erst 20 - 30 Min nach Eintreffen vorort und mal ganz davon gehen von einer Ölspur mehrere Gefahren aus die jeder Fm spätestens auf dem F2 lernen sollte ( u.a. gefahr für Umwellt, Ausbreitung, straßenverkehr )
augrund der oben beschriebenen Gründe hat unser KBM angewiesen das Ölspuren unter SoSi gefahren werden ihr bei uns leuft das unter dem Alarmstichwort GSG Klein
somit ist die Feuerwehr laut FSHG in NRW dafür zuständig
Ahja, welche Gefahr besteht denn für die Umwelt bei einer Ölspur auf befestiger Fläche?Zitat:
Zitat von Christians112
Und sofern die Ölspur kein Tanklastzug verursacht, weil er den Tankschlauch gerissen ist, hält sich die Ausbreitung auch in Grenzen.
Bleibt noch der Straßenverkehr, was ist denn hier so gefährlich das höchste Eilbedürftigkeit besteht?
Jemand rutscht?
Dann müßten Schneeräumer grundsätzlich mit SonderSignal fahren.
Und wenn jemand aufm Weg zur Ölspur bei Rot über die Ampel fährt und es kommt zum Unfall, möchte ich nicht wissen was der Richter sagt.
Ich geb dir aber ein Tipp, dein KBM wird und kann dir in dem Moment sicher nicht helfen und deswegen schalte ich als Maschinist das Blaulicht und Horn ein, wenn ICH es für richtig halte.
dan schalt das Horn ein wann du möchtest aber bedenke in Münster auf der A1 hat es vor ein paar Jahren den Präzidensfall gegeben Feuerwehr ohne SoSi zur Ölspur in der Zeit ist auf der Ölspur ein Kradfahrer tödlich verunglückt
und jetzt überlege mal Ausserorts in einer Kurve hat ein Trecker Diesel oder Hydraulickflüssigkeit verloren jetzt kommt ein Krad oder PKW in die Kurve und verunglückt tödlich die Feuerwehr hätte mit SoSi 3 min eher da sein können um die Gefahrenstelle abzusichern
dan kommt der Statsanwallt und sagt in NRW ist das ein Unglücksfall lieber Gruppenführer vom ersten LF warum bist du trotz anweisung der LST ohne SoSi gefahren ( immer mit der entsprechenden vorsicht egal bei welcher SoSi Fahrt)
und um auf die Umwelltgefahr zu kommen die Kanalisation hat in vielen Komunen ein Trennsystem wobei das Oberflächenwasser in ein Vorfluter geleitet wird und nicht zum Klärwerk somit ist das Öl aufeinmal in der z.B. Lippe und da kommt dan die Unterewasserbehörde ins Spiel
Ausbeitung : die PKW fahren durch die Ölspur und verteilen diese auf eine längere Strecke vorallem bei Regen
Tja, da fällt mir nur eins ein.Zitat:
Zitat von Christians112
Dann war der Fahrer eben zu schnell.
Es darf immer nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der überschaubaren Strecke angehalten werden kann.
Im übrigen ging es in dem Urteil eigentlich darum ob Kostenersatz bezahlt werden muß.
Von Sonderrechten steht da gar nichts. Oder fahrt ihr zu allen Einsätzen mit Blaulicht?
Inskekten entfernen bei akuter Gefahr?
Vermisstensuche?
Katze aufm Baum?
Also ich weiß ja nicht,aber eine Ölspur ist doch wohl nicht im Geringsten mit WITTERUNGSBEDINGTEN Einschränkungen oder Gefahren zu vergleichen...Im Winter wissen Leute die mehr als ne Hand voll Erbsen im Kopf haben dass man mit Glätte oder rutschigem Laub rechnen MUSS.Mit einer Ölspur hingegegen muss man nicht jederzeit rechnen.Wenns dumm läuft rutschen die Kradler nicht nur,sondern fallen wegen einem handtellergroßen Ölfleck an der falschen Stelle so richtig dolle auf die Fresse und brechen sich die Gräten.Zitat:
Zitat von Alex22
Und jetzt komm mir bloß nicht mit "dann sind die zu schnell gefahren".
M
Die Popcorn-Diskussionen gehen los.
*Großer Eimer aus dem Kino Hol*
bei uns ist das ganz einfach wenn auf dem Alarmfax und DME mit Sonderrechte steht wird mit gefahren wenn da ohne steht wird ohne gefahren die einzigen die was anderes anordnen dürfen sind der Einsatzleiter/Wehrleiter bzw. Gruppenführer solte es dem Maschinist nicht passen kann er sich nach hinten setzen und ein anderer fährt den eins ist klar egal was für ein Alarmstichwort da steht ob MiG Ölspur oder sonst was ich muss so angemessen fahren das nichts passiert
den nur der EL/GF muß sich nachher rechtfertigen warum sie ohne SoSi gefahren sind obwohl sie eine gefahrenstelle füher absichern konnten ( z.B. VU nach Ölspur )
und wenn ich mich richtig erinnere steht in der steht in der StVO unter
§35
Die Beschränkungen der Sonderrechte gelten nicht bei Einsätzen anlässlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Absatz 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall.
§38
Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. Es ordnet an: „Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen“.
wir fahren ja auch nicht zu ner BMA ohne SoSi weil ja immer Fehlalarm ist
bei uns ist das eine Anweiseung des KBM
und das Urteil des OVG Münster sagt definitiv das eine Ölspur ein Unglücksfall ist
Servus!
So, jetzt bitte wieder zurück zum Ausgangsthema, das da lautet: Warum wird das THW so selten alarmiert?
Für Sonderrechtsdiskussionen und wer in welchem Bundesland welche Schalter drückt, zieht oder dreht macht bitte einen eigenen Beitrag.
Gruß
Alex