Wer hat an der Einsatzstelle das sagen ?

Hi,

wieso schaut man bei solchen Fragen nicht einfach ins jeweilige Feuerwehrgesetz?
Im Bayrischen Feuerwehrgesetz steht doch ganz klar drin wer wann das sagen hat!

Zitat:

---

Zitat von Bayrisches Feuerwehrgesetz, ART 18

(Einige Absätze nicht mit kopiert...)
Art. 18: Einsatzleitung
(1) Der Einsatzleiter hat den Einsatz der Feuerwehren und aller Hilfskräfte (Art. 24 Abs. 1) an der
Schadensstelle zu leiten und, wenn notwendig, weitere Feuerwehren und Hilfskräfte anzufordern. Er
lässt die Einsatz- und Hilfskräfte versorgen und ablösen.
<b>(2) Einsatzleiter ist der Kommandant der Freiwilligen oder der Pflichtfeuerwehr des Schadensortes.
Kommen mehrere Freiwillige Feuerwehren oder Pflichtfeuerwehren einer Gemeinde ohne
Berufsfeuerwehr zum Einsatz, so kann der Feuerwehrkommandant, dem die Aufgaben gemäß Art. 16
Abs. 2 Satz 1 obliegen, die Einsatzleitung übernehmen.

(4) Treffen örtlich zuständige besondere Führungsdienstgrade (Art. 19* und 21*) ein, so kann der jeweils
Ranghöchste die Einsatzleitung übernehmen. Besondere Führungsdienstgrade der Freiwilligen
Feuerwehr einer kreisfreien Gemeinde können die Einsatzleitung in einem benachbarten Landkreis,
besondere Führungsdienstgrade aus einem Landkreis die Einsatzleitung in einer benachbarten
kreisfreien Gemeinde übernehmen. Bei gleichem Rang entscheidet die Zuständigkeit für den
Schadensort. </b>

(6) Der dem gehobenen oder höheren feuerwehrtechnischen Dienst angehörende Leiter von
Einsatzkräften einer Berufsfeuerwehr kann die Einsatzleitung stets übernehmen.

---

* Die besonderen Führungsdienstgrade nach ART19 sind: KBR, KBI, KBM
Die nach Art21 sind: STBR, STBI, STBM.

Bis auf den Absatz 6 ist eigendlich alles ganz klar!

Laut Gesetz kann der jeweils Ranghöhere immer und jederzeit die Einsatzleitung entziehen wenn er es denn so möchte. Vorrausgesetzt es passiert in seinem Zuständigkeitsbereich!
(Ein LAmettaträger aus München kann also nicht in Würzburg das sagen haben... Das ist aber auch logisch)

DAs hat nichts damit zu tun ob jemand alarmiert wurde oder ob er seine PSA dabei hat!
Zumindest finde ich dazu nichts im Gesetz. Zwar werden sich die meisten der "höheren" Hüten ohne Bedarf die EL zu übernehmen, was auch gut ist, wenn sie es aber wollen dann IST ES SO und du hast zu kuschen!

Daraus folgt auch wem du von der EST verweisen kannst: Natürlich könntest du den KBM von der EST verweisen solange du Einsatzleiter bist. Nur wird der dir dann sagen nun bin ICH Einsatzleiter und dann fährst DU nach Hause.

Etwas verwirrende finde ich nur den Absatz 6.
Dort steht das ein Leiter einer BF jederzeit die EL übernehmen kann. Aber überhaupt keine Einschränkung. (z.B. Örtlich) Man könnte also hereininterpretieren das der Leiter der BF München egal wo in Bayern, die EL übernehmen könnte solange es dort keine BF gibt...
Wobei ich aber annehme das dies gerade NICHT gemeint ist, sondern nur solange seine Jungs auch mitspielen, oder? Das währe ja sonst schon heftig! Wer weiß zu diesem Punkt etwas näheres?

Gruß
Carsten

Zitat:

---

Zitat von DG3YCS

Etwas verwirrende finde ich nur den Absatz 6.
Dort steht das ein Leiter einer BF jederzeit die EL übernehmen kann. Aber überhaupt keine Einschränkung. (z.B. Örtlich) Man könnte also hereininterpretieren das der Leiter der BF München egal wo in Bayern, die EL übernehmen könnte solange es dort keine BF gibt...
Wobei ich aber annehme das dies gerade NICHT gemeint ist, sondern nur solange seine Jungs auch mitspielen, oder? Das währe ja sonst schon heftig! Wer weiß zu diesem Punkt etwas näheres?

Gruß
Carsten

---

Rein theoretisch ist das tatsächlich so ...
Nur macht das einer im ghD oder im hD sicher nicht, soferns außerhalb seines Landkreises ist. Sprich wenn er nur hinzualarmiert wurde.
Beispielsweise ... Wenn bei uns Person im Wasser gemeldet wird, kommt die BF mit Rettungstaucher. Zusätzlich der EL im ghD und eben das Taucherfahrzeug. In dem Fall übernimmt er nicht die Einsatzleitung.
Bleibt die BF aber im Landkreis und ist eben nur in einem Stadtteil unterwegs, kannst du dich drauf verlassen, daß ein EL der BF dem örtlichen Kommandant IMMER die Einsatzleitung entziehen wird.

Zitat:

---

Zitat von 112urmel

Hi
Also bei uns in Niederbayern gibts die inoffizielle Regel: " Wer nicht alarmiert ist hat überhaupt NIX zu melden "
Das währe ja noch schöner dass irgendein KBM aus nem anderen BBZ bei nem Einsatz zu uns kommt und sich dann wichtig machen will "
Eigentlich hat bei jedem Einsatz wo wir als Stützpunktfeuerwehr dabei sind immer unser Kommandant das sagen da halten sich die KBMs der KBi und der KBR zurück
( unser Kommandant hat über 25 Jahre Erfahrung in dieser Position dem kann irgendein KBM oder sonst Wer das Wasser reichen )

LG: Michael

---

Definier mal Stützpunkt Wehr ;-) Diese Form der Feuerwehr gibt es in Bayern nicht da dazu die grundlage fehlt, denn in Bayern bezeichnen sich auch Feuerwehren mit nem LF8 ohne irgendwelche Zusatzausstattung schon als Stützpunktwehr nur weil sie die Wehr am Hauptort der Gemeinde sind.

HM aus welchen Lkrs kommst denn?

Eine aussage wie Deine das kein KBM usw eurem KDT das wasser reichen kann halte ich schon für sehr gewagt, wieso macht er dann nicht selber einen Landkreisführungskraft?
Es gibt auch Kreise da wird drauf geachtet dass die KBMS usw aus grösseren Wehren kommen die entsprechend mehr Einsatzerfahrung haben als andere die in 20Jahren Dienstzeit 10 mal ausgerückt sind.

Zitat:

---

Zitat von DG3YCS

Hi,

wieso schaut man bei solchen Fragen nicht einfach ins jeweilige Feuerwehrgesetz?
Im Bayrischen Feuerwehrgesetz steht doch ganz klar drin wer wann das sagen hat!


* Die besonderen Führungsdienstgrade nach ART19 sind: KBR, KBI, KBM
Die nach Art21 sind: STBR, STBI, STBM.

Bis auf den Absatz 6 ist eigendlich alles ganz klar!

Laut Gesetz kann der jeweils Ranghöhere immer und jederzeit die Einsatzleitung entziehen wenn er es denn so möchte. Vorrausgesetzt es passiert in seinem Zuständigkeitsbereich!
(Ein LAmettaträger aus München kann also nicht in Würzburg das sagen haben... Das ist aber auch logisch)

DAs hat nichts damit zu tun ob jemand alarmiert wurde oder ob er seine PSA dabei hat!
Zumindest finde ich dazu nichts im Gesetz. Zwar werden sich die meisten der "höheren" Hüten ohne Bedarf die EL zu übernehmen, was auch gut ist, wenn sie es aber wollen dann IST ES SO und du hast zu kuschen!

Daraus folgt auch wem du von der EST verweisen kannst: Natürlich könntest du den KBM von der EST verweisen solange du Einsatzleiter bist. Nur wird der dir dann sagen nun bin ICH Einsatzleiter und dann fährst DU nach Hause.

Etwas verwirrende finde ich nur den Absatz 6.
Dort steht das ein Leiter einer BF jederzeit die EL übernehmen kann. Aber überhaupt keine Einschränkung. (z.B. Örtlich) Man könnte also hereininterpretieren das der Leiter der BF München egal wo in Bayern, die EL übernehmen könnte solange es dort keine BF gibt...
Wobei ich aber annehme das dies gerade NICHT gemeint ist, sondern nur solange seine Jungs auch mitspielen, oder? Das währe ja sonst schon heftig! Wer weiß zu diesem Punkt etwas näheres?

Gruß
Carsten

---

Servus Carsten!

Da muss ich Dich leider etwas korrigieren: Der Ranghöhere örtlich zuständige besondere Führungsdienstgrad kann die Einsatzleitung nur übernehmen, er kann sie nicht entziehen. D.h. im Groben, dass der momentan aktuelle Einsatzleiter diesem bFDG die Einsatzleitung übertragen (also übergeben) kann, wenn er sich evtl. der Einsatzsituation nicht (mehr) gewachsen fühlt. Ansonsten kann der bFDG nur beratend an der Seite stehen.

Gruß
Alex

Zitat:

---

Da muss ich Dich leider etwas korrigieren: Der Ranghöhere örtlich zuständige besondere Führungsdienstgrad kann die Einsatzleitung nur übernehmen, er kann sie nicht entziehen. D.h. im Groben, dass der momentan aktuelle Einsatzleiter diesem bFDG die Einsatzleitung übertragen (also übergeben) kann, wenn er sich evtl. der Einsatzsituation nicht (mehr) gewachsen fühlt. Ansonsten kann der bFDG nur beratend an der Seite stehen.

---

Das stimmt so nicht da steht er kann die Einsatzleitung übernehmen. Das heißt das er es nicht machen muss, aber jederzeit die Möglichkeit hat die Einsatzleitung zu übernehmen und das auch ohne Einverständnis der derzeitigen Einsatzleiters. Welches er auch tun muss wenn der Einsatzleiter aufgrund seiner Ausbildung grobe Fehler des Einsatzleiters erkennt und dieser z.b. nicht Einsichtig ist.

Als Beispiel meinetwegen der örtliche Kommandant der einen Einsatz lieber mit seinen eigenen Leuten abarbeiten will anstatt die entsprechenden Personellen oder Materiellen Verstärkungen nach zu fordern.

Gruß Jan

Mal so ´ne Frage nebenbei: Ist es möglich dem Einsatzleiter diese Leitung auch "von unten", das heißt als weniger Qualifizierter abzunehmen? Zum Beispiel, wenn man merkt, dass dieser dem Einsatz nicht gewachsen ist und plötzlich "komische" Anordnungen gibt?

Gruß, Mr. Blaulicht

Nicht wirklich... Aber du musst ja nicht von der Brücke springen, wenn er sagt "Springt" ;)

Sprich: Du kannst einen völlig unsinnigen Befehl ja auch verweigern...

MfG Fabsi

Zitat:

---

Zitat von Fabpicard

Sprich: Du kannst einen völlig unsinnigen Befehl ja auch verweigern...i

---

Wobei natürlich sichergestellt sein muss, dass du diese Reaktion/Befehl/Situation genauso umfassend beurteilen kannst wie der Gesamteinsatzleiter und dann auch noch mit geringerer Ausbildung. Das finde ich doch schon sehr bedenklich.

Klar, das ist seeeehr einzelfallabhängig. Ich habe da eine Situation aus einer Übung (allerdings SEG-DRK, aber dort sich die Gruppenstrukturen ja ähnlich) im Kopf, wo ein GF bei einer angenommenen Schießerei bei 40°C Außentemp. im Freien zuerst einmal alle Patienten mit Wolldecken zudecken wollte (Stichwort Wärmeerhalt) und anschließen für Minuten total verschwand, um diese Decken selbst zu holen. Für mich sah dies ganz nach einer stressbedingten Ersatzhandlung aus. Zumal mir ein GF zwar taktische Anweisungen geben darf, mir aber bitte doch die medizinische Entscheidung, wie ich meinen Patienten behandle, selbst überlassen muss. Das wird in der FW nicht arg anders sein.
Dazu kam, dass er mich von jetzt auf nachher von meinem Pat. "entbunden" hat und mir plötzlich (nach über 25 Minuten) die Sichtung übertragen hat, nachdem bereits alle Patienten durch den Arzt gesehen waren. Etwas wirr, das Ganze...



Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

---

Zitat von Etienne

Wobei natürlich sichergestellt sein muss, dass du diese Reaktion/Befehl/Situation genauso umfassend beurteilen kannst wie der Gesamteinsatzleiter und dann auch noch mit geringerer Ausbildung

---

Es gibt viele denkbare und real mit Sicherheit vorkommende Situationen, da braucht der "Befehlsverweigerer" gar nicht soviel Ausbildung, um Unsinnsbefehle zu erkennen. "Überjacken an, Helm auf, mit Besen zur Ölspur vor" oder "Mit Schnellangriff über Treppenhaus ins Dachgeschoss zum Innenangriff auf Dachstuhlbrand" wären da jetzt Beispiele, deren reales Vorkommen ich bestätigen könnte...
Aber wie gesagt, einzelfallabhängig.

Uns wenn man einen Befehl für Unsinnig hält uns ich nicht ganz sicher ist kann man normal immer noch mit der Führungskraft reden warum und wieso...

Überhoses Beispiele waren jezt solche Befehle die wirklich unsinnig sind, aber es gibt auch Befehle die auf den ersten Blick ziemlich Sinnlos erscheinen wenn man nicht genug vom Einsatzgeschen mitbekommen hat....
Aber mit einer guten Führungskraft lässt sich das alle klären.

Das Verständnis für Entscheidungen kann man fördern, z.B. mit vernünftigen Nachbesprechungen auch kleinster Einsätze. Dafür kann schon die Rückfahrt ausreichen. Der GF erklärt dann kurz, warum er wie vorgegangen ist, warum er welche Reihenfolge der Aktionen gewählt hat, warum er bestimmte Leute mit bestimmten Aufgaben betraut hat usw.
Es ist ja richtig, das unpopuläre oder auf den ersten Blick schwer nachvollziehbare Entscheidungen nicht grundsätzlich falsch/sinnlos sein müssen.

@überhose: genau meine Meinung
wollte eigentlich eher drauf hinweißen dass das Erkennen eines sinnlosen nicht unbedingt davon abhängt welche Ausbildung man hat.

Ich halte vom Nichtbefolgen von Befehlen gar nicht so viel. Das bringt nur Ärger, egal ob es um aktives Tun geht oder um ein Unterlassen (ein zum falschen Zeitpunkt geöffnete Tür, ein eigenmächtiges Vorgehen zum Innenangriff) geht - beides kann den Einsatzablauf massiv gefährden. Befehle sind zu befolgen, man kann und muss hinterher darüber reden. Aber auch erst dann. Alles andere sollte man den Leuten gar nicht erst groß einreden. Wenn Führungskräfte wiederholt schwachsinnige Befehle erteilen (SA im Innenangriff) gehört das ebenfalls nicht an der Einsatzstelle geklärt. Das höchste der Gefühle ist ein "Wie wäre es, wenn ..." oder "Können wir die Jacken ausziehen?".

Wenn es um Fragen der Eigengefährdung geht, geht man eben vor, teilt dann dem Einheitsführer mit, wie sich die Lage darstellt, und geht wieder raus, wenn der Auftrag nicht zu erledigen ist.

Zitat:

---

Zitat von nederrijner

Ich halte vom Nichtbefolgen von Befehlen gar nicht so viel. Das bringt nur Ärger, egal ob es um aktives Tun geht oder um ein Unterlassen (ein zum falschen Zeitpunkt geöffnete Tür, ein eigenmächtiges Vorgehen zum Innenangriff) geht - beides kann den Einsatzablauf massiv gefährden. Befehle sind zu befolgen, man kann und muss hinterher darüber reden. Aber auch erst dann. Alles andere sollte man den Leuten gar nicht erst groß einreden. Wenn Führungskräfte wiederholt schwachsinnige Befehle erteilen (SA im Innenangriff) gehört das ebenfalls nicht an der Einsatzstelle geklärt. Das höchste der Gefühle ist ein "Wie wäre es, wenn ..." oder "Können wir die Jacken ausziehen?".

Wenn es um Fragen der Eigengefährdung geht, geht man eben vor, teilt dann dem Einheitsführer mit, wie sich die Lage darstellt, und geht wieder raus, wenn der Auftrag nicht zu erledigen ist.

---

Falsch ...
Wenn es um mein eigenes Leben geht, werde ich nen Teufel tun und einen solchen Befehl ausführen, hierbei ist es egal ob das in der FF oder BF ist.