Einsatzleitung Rettungsdienst

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02.05.2006, 17:50
Etienne

Hey Leute!

Richtig ist, dass die Leitstelle weisungsbefugt ist, aber nur bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels.

Wie will die Leitstelle denn beurteilen, wie die Lage vor Ort ist?! Geht schlicht weg nicht.
Die Führungsausbildung der Feuerwehren in Niedersachsen bildet mein obengenanntes Statement klar aus. Die Gesamteinsatzleitung kann sich schon nicht aus mehreren Personen bestehen, da es einen Gesamtverantwortlichen gibt. Im schlechtesten Fall sind alle verschiedener Meinung und es gibt keine Entscheidung. Es gibt IMMER eine Person, die die Gesamtverantwortung trägt.

Auch in der OrgLeiter Ausbildung der BF Hamburg wird klar gesagt: Geleitet wird am Einsatzort und nicht in der Leitstelle.

Anmerkung: Das würde ja bei dir, Bastel, bedeuten, dass die RLST auch die Einsatzleitung vor Ort hat, wenn nur ein RTW im Einsatz ist!? Das ist schlicht weg falsch, da sie sonst auch die Verantwortung tragen müsste und das tut 100%ig der verantwortliche Rettungsdienstmitarbeiter.
02.05.2006, 18:59
Mr. Blaulicht

Moinmoin,

ich glaube, hier liegt ein kleines Missverständnis über die Befugnis einer EInsatzleitung vor:
Die Einsatzleitung - egal bei wem sie liegt - hat nur rein taktische Weisungsbefugnis. So legt die Rettungsleitstelle sehr wohl fest, wo der Patient hingebracht wird, weil nur sie weiß, wo überhaupt Betten verfügbar sind. Für die medizinische Versorgung ist lediglich der (Leitende) Notarzt oder bei dessen Abwesenheit der RettAs verantwortlich.

Gruß, Mr. Blaulicht
02.05.2006, 21:05
Ch.Koenig

Zitat:

Zitat von Mr. Blaulicht

So legt die Rettungsleitstelle sehr wohl fest, wo der Patient hingebracht wird, weil nur sie weiß, wo überhaupt Betten verfügbar sind. Für die medizinische Versorgung ist lediglich der (Leitende) Notarzt oder bei dessen Abwesenheit der RettAs verantwortlich.

Leider Faslch. Der einzige, der nu wirklich sagt, wohin der Patient geht ist der Patient selber. Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl. Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit. Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-P

Grüßle...
02.05.2006, 21:44
Teletector

Zitat:

Zitat von Mr. Blaulicht

Moinmoin,

ich glaube, hier liegt ein kleines Missverständnis über die Befugnis einer EInsatzleitung vor:
Die Einsatzleitung - egal bei wem sie liegt - hat nur rein taktische Weisungsbefugnis.

Gruß, Mr. Blaulicht

was meinst Du genau mit taktische Weisungsbefugnis ?
02.05.2006, 22:21
F64098

Zitat:

Zitat von Ch.Koenig

Leider Faslch.
Der einzige, der nu wirklich sagt, wohin der Patient geht ist der Patient selber.

Leider falsch.
Die meisten Rettungsdienstgesetze/Landesrettungsdienstpläne und die Richtlinien für den Krankentransport sehen das, zum Glück, etwas anders.

Zitat:

Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl.

Jup. Allerdings besteht nur ein Anspruch auf einen Transport in die nächstgelegene geeignete Einrichtung.
Von dort darf er sich dann, auf eigene Kosten, in das Wunschkrankenhaus verlegen lassen.

Zitat:

Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit.

Der Blick auf die Betten kann nur sekundär das Transportziel beeinflussen. Wesentlich sind freie Behandlungskapazitäten. Was nützen 10 freie ITS-Betten, wenn kein freier OP verfügbar oder das CT defekt ist?
Umgekehrt ist es ähnlich. Wenn man CT und Neurochirurgie vor der Haustür hat, ist die belegte ITS erstmal kein Grund bis sonstwohin zu fahren.

Zitat:

Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-P

Ob das so stimmt, erzählt Dir das jeweilige RD-Gesetz.

MfG

Frank
02.05.2006, 22:45
Etienne

Hey Leute!

Vielleicht sollte man hier auch mal neben den Landesrettungsdienstgesetzen und den Brandschutzgesetzen auch mal die folgenden Vorschriften nennen:

PDV 100
FwDV 100

Die auch ganz klar die Einsatzleitung/Einsatzleitertätigkeit beschreiben. Übringens sind diese DV bundesweit und fast gleich bei nahezu allen Organisationen bis auf kleine Änderenung hat.
02.05.2006, 23:54
LeiDstelle

Hallo zusammen !

Ich möchte folgenden Link ins Spiel bringen:
http://www.polizei.hessen.de/interne...0-72700266cb59

Eine, wie ich meine, hervorragende Abhandlung zum Thema, in der wesentliche Fragen erläutert werden.
Auch wenn jetzt noch ein weiteres Bundesland ins Spiel kommt. Aber - wie Etienne schon richtig bemerkte - in den Kernaussagen sind die DVs in allen Bundesländern gleich.

Gruß - die LeiDstelle
02.05.2006, 23:55
Bastel

Och Leute !!!

Tach !!!

Ich beziehe mich auf die Verhältnisse in NDS :

Gesetzes-Grundlage:
Niedersächsisches Rettungsdienstgesetz (NRettDG) vom 29. Januar 1992

Solltet ihr mal reinschauen :) !

Fachlich ist daher meinem Beitrag von weiter Oben von mir nicht viel zuzufügen !

Da steht nix von wegen "dass die Leitstelle weisungsbefugt ist, aber nur bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels" !!!

Das verwechselt ihr mit den Verhältnissen bei Feuerwehr-Einsätzen !

Aber da besteht scheinbar sehr viel Klärungsbedarf !!!

Die ursprüngliche Frage bezog sich wie gesagt auf NRW und scheinbar auf "Solo"-RD-Einsätze !
(Also nix Feuerwehr im eigentlichen Sinne!)

Gruß
Bastel
02.05.2006, 23:59
LeiDstelle

Hallo zusammen !

@Bastel
Du hast Recht. Die Beiträge kamen etwas von der ursprünglichen Frage ab. Dennoch finde ich die entstandene Diskussion recht interessant .......

Gruß - die LeiDstelle
03.05.2006, 01:37
Mr. Blaulicht

Zitat:

Zitat von Ch.Koenig

Leider Faslch. Der einzige, der nu wirklich sagt, wohin der Patient geht ist der Patient selber. Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl. Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit. Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-P

Grüßle...

Da muss ich Dir leider widersprechen. Der Notfallpatient hat Anspruch auf den Transport in die nächstgelegene geeignete Klinik. Wo diese ist und welchs das ist, wird von der Leitstelle festgelegt (in Absprache mit den in Frage kommenden Krankenhäusern).
Selbstverständlich hat der Patient ein Wahlrecht: Er darf aus dem RTW aussteigen mit dem Taxi in ein Krankenhaus seiner Wahl fahren.
Typisches Beispiel: Junge Frau mit Unterbauchbeschwerden wird besser in ein Krankenhaus mit Bauchchirurgie UND Gynäkologie gefahren als in das vielleicht zwei Kilometer näher gelegene "Nur-"bauchchirurgische Haus. Wenn Du also als RettAs vor Ort sagt: "Ich brauche eine Platz, gyn- oder bauchchirurgisch", dann wird Dir die Leitstelle das geeignete Krankenhaus nennen und dann wirst Du da auch hinfahren.
Zweitens entscheidet die Leistelle auch bei Nachforderungen von wieteren Rettungsmitteln über die Fahrzeuge, die Sie schickt. Selbstverständlich wird sie sich dabei auf denjenigen verlassen, der anfordert, aber das muss nicht so sein. Versuch einfach mal, beim nächsten VU mit zwei Verletzten, wobei einer nur einen gebrochenen Finger hat, einen RTW mit Signal anzufordern. Es kann gut sein, dass Dir die Leitstelle nur einen KTW schickt.

Gruß, Mr. Blaulicht
03.05.2006, 08:24
Brandbatsch

Hallole

mir wurde gelehrt ( RettAss-Ausbildung,Feuerwehr-Truppführer,Gruppenführer DRK) das die Einsatzleitung bei einen Einsatz bei der Feuerwehr liegt , man aber besser fährt wenn man zusammen Arbeitet , das heist erster vor Ort ist Chefe bis die Feuerwehr kommt und dann einigt man sich meist ohne große Probleme !

Gruß Michael
03.05.2006, 11:04
Ch.Koenig

oh je :-)

Na, da hab ich ja was böses behauptet ;-)

Zitat:

Zitat von F64098

Leider falsch.
Die meisten Rettungsdienstgesetze/Landesrettungsdienstpläne und die Richtlinien für den Krankentransport sehen das, zum Glück, etwas anders.

Ad 1) Die KTP-Richtline sagt hierzu gar nichts, oder ich bin blind.
Ad 2) Ich beziehe mich hier auf §2(1) RettGNW, der sagt, dass eine geeignete Einrichtig anzufahren ist. Da steht nix von Weisungsrecht der Leitstelle, oder wer festlegt, welche Einrichtig das ist, drin. Auch nix von der nächst(best)en. Wenn andere Landesrettungsdienstgesetze, die ich im Detail nicht kenne und jetzt auch nicht alle nachlesen will, das anders sehen und regeln, dann will zumindest ich nicht von Glück im Sinne des Patienten sprechen.
In §8(1) steht: Die Leitstelle lenkt die Einsätze des Rettungsdienstes.
Soweit unbestritten, doch sind Einsatzlenkung und taktisches Führen an der E-Stelle 2 Paar Schuhe.

Zitat:

Zitat von F64098

Wesentlich sind freie Behandlungskapazitäten. Was nützen 10 freie ITS-Betten, wenn kein freier OP verfügbar oder das CT defekt ist?

Im Prinzip stimme ich dir zu, jedoch führt die Leitstelle einen Bettennachweis, keinen OP-Nachweis. Diese Art von Informationen werden oft nur auf besondere Nachfrage vermittelt. Leider.
In der Realität sieht das so aus, dass das Team an der E-Stelle Behandlungskapazitäten abfragt und dann von der Leitstelle möglichst mehrere Häuser zur Auswahl genannt bekommt. Das Team entscheidet dann in Zusammenarbeit mit Patient u/o Angehörigen über das anzufahrende Zielkrankenhaus und die Leitstelle wird hierüber in Kenntnis gesetzt. Sollte die Leitstelle das dann verweigern (wie will sie das wirksam?) so hat sie das gut zu begründen. Ähnlich sieht es mit weiteren angeforderten Rettungsmitteln aus. Ein taktischer Führer entscheidet weniger über einzelne Fahrzeuge, die nachrücken, sondern über Behandlungskapazitäten. Die Leitstelle hat dann die Aufgabe, das zu bedienen oder einen Grund dafür zu nennen, warum sie das nicht kann.
Beispiel: 1 VU mit 2 Schwer- und 3 Leichtverletzten. Ersteintreffender RTW nennt der Leitstelle genau das und fordert Behandlungs- und Transportkapazitäten dafür an. Und wenn sie mir dann einen weiteren RTW, 1-2 NEF und 3 KTW schickt solls mir recht sein.
Anderes Beispiel wäre zum Bleistift ein Patient mit akutem Koronarsyndrom, wo ein nahegelegenes Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung schlichtweg umgangen wird und das, in erreichbarer Nähe gelegene Haus mit Katheterinterventionsmöglichkeit angefahren wird. Ich möchte die Leitstelle sehen, die das zu verhindern versucht. Das wirds zumindest in NRW so nicht geben.

Christian
03.05.2006, 12:04
F64098

Zitat:

Zitat von Ch.Koenig

Na, da hab ich ja was böses behauptet ;-)

Ad 1) Die KTP-Richtline sagt hierzu gar nichts, oder ich bin blind.

Doch.
Nein, nicht unbedingt. ;-)

§3 Abs. 2 der Richtlinie regelt, daß "in der Regel" die nächstgelegene und geeignete Einrichtung anzufahren ist.
Das ist vom "nächstbesten" qualitativ dann doch ein ganzes Stückchen weit weg.

Zitat:

Ad 2) Ich beziehe mich hier auf §2(1) RettGNW, der sagt, dass eine geeignete Einrichtig anzufahren ist.

Wenn es innerhalb eines bestimmten Radius mehrere geeignete Einrichtungen gibt, die medizinisch identische Versorgung bieten, kann die Leitstelle sehr wohl, allerdings nur bei vorliegen eines triftigen Grundes, das Fahrziel vorgeben.

Zitat:

Soweit unbestritten, doch sind Einsatzlenkung und taktisches Führen an der E-Stelle 2 Paar Schuhe.

Da stimme ich Dir zu. Leider hat es der RD nicht ganz einfach, vom Beginn des Einsatzes an, einen taktischen Führer/eine taktische Führung aufzustellen.
Außerhalb der Großstädte sind die Eintreffzeiten für OrgL/LNA meist weitab von sinnvollen Werten und auch der erste "freie" Mitarbeiter, sprich der NEF-Fahrer, taucht i.d.R. erst nach längerer Zeit auf.
Bei den Helmis ist bereits mit Ankunft des ersten Fahrzeugs eine Führungskraft vor Ort, bzw. sogar "der Einsatzleiter".

Zitat:

Anderes Beispiel wäre zum Bleistift ein Patient mit akutem Koronarsyndrom, wo ein nahegelegenes Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung schlichtweg umgangen wird und das, in erreichbarer Nähe gelegene Haus mit Katheterinterventionsmöglichkeit angefahren wird. Ich möchte die Leitstelle sehen, die das zu verhindern versucht. Das wirds zumindest in NRW so nicht geben.

, weil das erstgenannte Haus, mangels Katheterlabor, nicht das geeignete Haus ist. Von daher wird es das wohl nirgends geben.

MfG

Frank
03.05.2006, 13:28
Ch.Koenig

Zitat:

Zitat von F64098

§3 Abs. 2 der Richtlinie regelt (...)

Dein Punkt. Das Detail habe ich scheinbar immer überlesen. Doch bin ich der Auffassung, dass das seitens der Kostenträger nicht so eng gefaßt wird. Außer vielleicht von der Gesundheitskasse mit den 3 großen grünen Buchstaben vielleicht. Auf jeden Fall noch ein Argument, diese Richtlinie abzulehnen, da somit quasi durch die Hintertür die freie Arztwahl beschränkt wird.

Zitat:

Wenn es innerhalb eines bestimmten Radius mehrere geeignete Einrichtungen gibt, die medizinisch identische Versorgung bieten, kann die Leitstelle sehr wohl, allerdings nur bei vorliegen eines triftigen Grundes, das Fahrziel vorgeben.

Nichts anderes habe ich gesagt. Sollte die Leitstelle anderer Meinung sein, als das Team vor Ort, so hat sie das gut zu begründen. Um zum Kern zurückzukommen sagen wir doch einfach folgendes:
Die Leidstelle hat bis zum Eintreffen des 1. RTW das sagen (Informationsvorsprung), danach der jeweils fachlich oder führungstechnisch höchstqualifizierte Mensch vor Ort. Ausnahmen bestätigen oder haben die Regel in begründeten Fällen.

Zitat:

Außerhalb der Großstädte sind die Eintreffzeiten für OrgL/LNA meist weitab von sinnvollen Werten und auch der erste "freie" Mitarbeiter, sprich der NEF-Fahrer, taucht i.d.R. erst nach längerer Zeit auf.

Dem widerspreche ich dir.
a) Ist der taktische Führer nicht zwingend erst der OrgL. Siehe meine Aussage zu den GrpFüRD.
b) Ist der NEF-Fahrer (den es ja zumindest in Deutschland, nicht jedoch in Bayern, zumeist gibt) in fast jedem Fall in vertretbarem Zeitrahmen eintreffend. Und ansonsten muß in jedem Fall sowieso der RettAss des 1. RTW die Einsatzleitung in der Anfangsphase des Einsatzes schmeißen, da der RTW in der Regel immer das ersteintreffende RM sein wird. Somit steht und fällt der Einsatz schon mit den ersten Maßnahmen, die von da an getroffen werden. Ideales Beispiel immer wieder der beliebte VU mit mehreren beteiligten Fzg und benötigter technischer Hilfe. Da dann schon die Aufstellung des RTW direkt an den verunfallten Fzg. Oder ähnliches gilt für Feuereinsätze...

Zitat:

Bei den Helmis ist bereits mit Ankunft des ersten Fahrzeugs eine Führungskraft vor Ort, bzw. sogar "der Einsatzleiter".

Eine Frage von Manpower. Nicht jede Dorflöschwehr hat im ersten Abmarsch eine volle Gruppe. Dann muß halt auch der GrpFü mit anfassen. Wo bleibt da die taktische Führung?

Christian
03.05.2006, 14:33
F64098

Zitat:

Zitat von Ch.Koenig

Dein Punkt. Das Detail habe ich scheinbar immer überlesen. Doch bin ich der Auffassung, dass das seitens der Kostenträger nicht so eng gefaßt wird. Außer vielleicht von der Gesundheitskasse mit den 3 großen grünen Buchstaben vielleicht. Auf jeden Fall noch ein Argument, diese Richtlinie abzulehnen, da somit quasi durch die Hintertür die freie Arztwahl beschränkt wird.

Wieso durch die Hintertür? Wunschkonzert kostet extra. War schon immer so.
Den Weitertransport kann er doch gerne kriegen, wenn er ihn bezahlt.

Zitat:

Dem widerspreche ich dir.
a) Ist der taktische Führer nicht zwingend erst der OrgL. Siehe meine Aussage zu den GrpFüRD.

Jain.
Die anderen eingesetzten Kräfte haben halt primär andere Aufgaben. Natürlich ist der NEF-Fahrer eher "übrig", als ein Mitglied einer 2-köpfigen RTW-Besatzung.

Zitat:

b) Ist der NEF-Fahrer (den es ja zumindest in Deutschland, nicht jedoch in Bayern, zumeist gibt) in fast jedem Fall in vertretbarem Zeitrahmen eintreffend.

Selbst das kann im ländlichen Raum/unter ungünstigen Umständen erst dann sein, wenn die Sichtung und andere Dinge bereits geschehen sind.

Zitat:

Ideales Beispiel immer wieder der beliebte VU mit mehreren beteiligten Fzg und benötigter technischer Hilfe. Da dann schon die Aufstellung des RTW direkt an den verunfallten Fzg.

Wenn man dazu schon Führungskräfte braucht, ist bei der Ausbildung des Personals aber einiges schiefgelaufen. Und ja, solche Parkkatastrophen passieren fast überall und sehr oft.

Zitat:

Eine Frage von Manpower. Nicht jede Dorflöschwehr hat im ersten Abmarsch eine volle Gruppe. Dann muß halt auch der GrpFü mit anfassen. Wo bleibt da die taktische Führung?

Beim taktischen Führer. Der sich vorübergehend auch anderen Dingen widmen muß.
Aber de facto ist er eben bereits mit dem ersten Auto vor Ort. Im Gegensatz zum RD.
Auch der RettAss des 1. RTW kann sich nicht unbedingt in irgendwelchen taktischen Dingen verkünsteln sondern muß sich spätestens nach der Lagemeldung um seine Kranken kümmern.

MfG

Frank

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