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Thema: Antennen+Funkermpfang Entfernung

  1. #1
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    Antennen+Funkermpfang Entfernung

    Moin Moin, bin am überlegen ob ich mir die Sky-Scan MAG 1300 Antenne bestellen soll. Hat jemand Erfahrung wie weit man damit empfangen kann? Sie würde im ersten OG (ca 7m hoch) am Fenster stehen. Die Leitstelle die ich empfangen will, liegt ca. 35 Km entfernt.

    Freue mich auf hilfreiche Antworten (:
    LG FunkMichel

  2. #2
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    Hallo!

    Zitat Zitat von FunkMichel Beitrag anzeigen
    Moin Moin, bin am überlegen ob ich mir die Sky-Scan MAG 1300 Antenne bestellen soll. Hat jemand Erfahrung wie weit man damit empfangen kann? Sie würde im ersten OG (ca 7m hoch) am Fenster stehen. Die Leitstelle die ich empfangen will, liegt ca. 35 Km entfernt.
    Ich sortiere mal welche deiner Angaben hilfreich sind uns welche fehlen:

    Geplante Antennenhöhe 7m ist zu 20% hilfreich.
    Gewünschte Entfernung 35Km ist zu weiteren 20% hilfreich.
    Der Antennentype Sky-Scan MAG1300 ist an dieser stelle zu 0% hilfreich.

    Generell zum Thema Antennen:
    Antennen dieser Art, die schicke Namen haben und die man nirgendwo anders findet als im Scanner-Zubehörbereich, leisten in aller Regel nicht das, was sie versprechen.

    Zum Thema Antennehöhe und gewünschte Entfernung fehlen hingegen noch 60% an Informationen.
    Da wäre z.B. die geologische Topologie, ebenso aber auch die Netztopologie.

    Kleines Beispiel:
    Wenn es dir hierbei tatsächlich um ein 35Km entferntes DME-Netz gehen sollte (schreibst du nicht, aber die Themensparte deutet es an), dann geht es um eine derart anspruchsvolle Sache deren Dimensionen du offenbar noch nicht verstanden hast.
    DME-Netze bestehen aus MASTER und mehreren DAU's.
    Standorte und Sendelesitungen dieser Sender ist absichtlich so gewählt das über relativ geringer Reichweite satte Feldstärken erreicht werden.
    Bei einem DAU geht es z.B. primär daraum im Umkreis von 2-6Km möglichst durch alle Gebäude zu strahlen (Inhouseversorgung), aber eben nicht 20 oder gar 35Km zu funken.

    Hat man nun so einen Fall das in zig Km ein DME-Netz empfangen werden soll, besteht die herrausforderung nicht nur darin überhaupt irgendein Signal von diesem DME-Netz zu empfangen. Vielmehr geht es darum aus dem Chaos dieser Signale möglichst einen (oder wenige) DAU's zu selektieren, die sich gegenseitig nicht ihre Timeslots überbraten.
    Das ist selbst für spezialisierte Freaks die wertige Geräte (Betriebsfunk, BOS-Funk) und enorm wuchtige Richtantennen dazu nutzen eine immense Herrausforderung.
    Bei 35Km kommst du schon in eine Richtung wo selbst eine 7-Element Yagi schon an ihre Grenzen kommt.

    Grüße

    Jürgen

  3. #3
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    Ein interessantes Thema mit den Antennen und der möglichen Empfangsverbesserungen.

    Vielleicht kann Jürgen hier ein paar Grundlagen erläutern.

    Im Zusammenhang mit Antennen tauchen immer wieder die sogenannten Groundplanes auf. Teilweise auch zum Selberbauen.
    Welche Antennen kommen für den Threadersteller in Frage?


    Gruß

    Florian

  4. #4
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    Hallo!

    Zitat Zitat von florian M. Beitrag anzeigen
    Ein interessantes Thema mit den Antennen und der möglichen Empfangsverbesserungen.

    Vielleicht kann Jürgen hier ein paar Grundlagen erläutern.
    Mache ich gerne, was es zum Thema DME-Empfang zu sagen gibt, habe ich ja schon erwähnt.
    Um die Problematik mal etwas anders zu veranschulichen:

    Aus dem analogen Sprechfunk kennt jeder das Erlebniss was man hört wenn zwei oder drei Leute gleichzeitig auf dem Kanal sprechen.
    Bei der POL war eine beliebte Reaktion der Leitstelle der Spruch "wir können zwar gemeinsam singen, aber nicht gemeinsam sprechen!"
    Bei den meißten NPOL hingegen wurde man eher von der Leitstelle angeflaumt das man gefälligst nur auf Sprechaufforderung senden solle.
    Denn mehr als unverständlicher Kauderwelsch kommt dabei nicht raus, wenn mehrere gleichteitig übereinander reden.

    Bei DME-Netzen ist genau dieses gleichzeitige senden der DAU's unabdingbar - eben weil man nicht beliebige Ausleuchtgebiete nur in 10 Timeslots wechsortieren kann. Sowas mag gehen bei Kleinst-Netzen wo man neben dem Master nur maximal 9 DAU's braucht.
    Aufgrund der gewollten eher kleinen Reichweite der DAU's muss man garnicht an große Landkreise denken, bereits mittelgroße Städte brauchen je nach Topologie eher so ab 14 DAU's aufwärts.
    Und genau da liegt das Problem: Sagen wir mal 18 DAU's in einem Netz die auf 9 verfügbare Timeslots aufgeteilt sind, führt dazu das jeder Timeslot durchschnittlich mit zwei DAU's belegt ist die exakt gleichzeitig senden.
    Natürlich gibt es da eine räumliche Trennung - niemand wird zwei benachbarte DAU's auf dem selben Timeslot packen, aber so in 10-15Km etwa, je nach Topologie, schon.
    Für den eigentlichen Zweck von DME-Netzen, nämlich kleine, schwerhörige DME's regional im umkreis weniger Km vom nächstgelegenden DAU zu befunken, geht das.
    Versucht man aber, wie im Sprechfunk üblich, mit anderen Geräten und der Regel "je besser und höher die Antenne, um so besser der Empfang" DME-Netze zu empfangen, rennt man genau damit in die falsche Richtung.
    Denn je besser und höher die Antenne steht, um so mehr gleichzeitig sendende DAU's fängt man sich ein, was zu selben Problem führt wie oben beschrieben im analogen Sprechfunk wenn mehr als ein Funkteilnehmer quasselt.
    Es mag sich noch nach Pocsag anhören was dann empfangen wird, aber wer sich das Signal genauer anschaut, beispielsweise auf nem Oszi, der erkennt das da eigentlich nur digitales Rauschen empfangen wird, wo keine hinreichenden Flanken und Bitmuster mehr raus erkannt werden können.

    Logische Konsequenz für DME-Netze Regional: Möglichst "schlechte" und tiefe Antennen verwenden...eher die sprichwörtliche Stecknadel in der Antennenbuchse statt einer Groundplane 10m über dem Hausdach.

    Bei weiter entfernten DME-Netzen, also weit ausserhalb des Netzversorgungsgebietes, geht genau das nicht.
    Da braucht man wieder resonante und leistungsfähige Antennen, aber eben spezialisiertere Kompromisse die groß und teuer werden.

    Zitat Zitat von florian M. Beitrag anzeigen
    Im Zusammenhang mit Antennen tauchen immer wieder die sogenannten Groundplanes auf. Teilweise auch zum Selberbauen.
    Welche Antennen kommen für den Threadersteller in Frage?
    Pauschalisiert kann man dazu nichts ersthaftes sagen ausser:
    An einem erhötem Rundstrahler (z.B. Groundplane auf dem Dach) kann man aller höchstens erst mal eine Machbarkeitsstude analysieren:
    Ist der Kanal des gewünschten, entfernten DME-Netzes wenigstens halbwegs frei, oder empfängt man dort gleich mehrere DME-Netze die munter durcheinanderfunken?
    Da es eben nur eine handvoll 2m Kanäle mit DME-Bevorzugung gibt, tummeln sich dort eben die aller meißten DME-Netze.
    Ebenso kann man sich mittels SDR-Stick und einer exakten Referenzuhr (GPS oder DCF77) hin setzen und die Qualität der 10 Timeslots analysieren.

    Gibt es da dann die Erkentniss das da 1-2 Timeslots halbwegs brauchbare Daten liefern könnten, kann man eventuell was mit Yagis reißen.
    https://amphenolprocom.com/de/produk...e/2146-7043155

    Vor vielen Jahren hatte ich mit zwei Anlagen kontakt wo versucht wurde mit genau solchen 6-8-Element Yagis einzene DAU's entfernter DME-Netze zu empfangen.
    Eben weil das extrem viel Platz auf den Dächern raubte, ziemlich teuer war, und die effizienz eher frustrierend, wurde es dann etwa im Zeitfenster 1999-2000 wechrationalisiert.
    Dächer wurden aufgeräumt, statt dessen gab es viele mittelgroße köfferchen mit ausrangiertem Kassenrechner (nennt man heute ThinClient), einen PC-steuerbaren Scanner (meißt PCR-100), Netzteil und WLAN.
    Diese wurden dann regional untergemietet und lieferten zuverlässig regionale Informationen via VPN zu den Zentralen wo zuvor die Antennen abgebaut wurden.
    Damals noch eine Technik wofür man IT-Fachleute brauchte. Heute kann das jeder weil Software wie BosMon sowas alles schon eingebaut hat.

    Grüße

    Jürgen

  5. #5
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    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hallo!

    ...

    Und genau da liegt das Problem: Sagen wir mal 18 DAU's in einem Netz die auf 9 verfügbare Timeslots aufgeteilt sind, führt dazu das jeder Timeslot durchschnittlich mit zwei DAU's belegt ist die exakt gleichzeitig senden.
    Natürlich gibt es da eine räumliche Trennung - niemand wird zwei benachbarte DAU's auf dem selben Timeslot packen, aber so in 10-15Km etwa, je nach Topologie, schon.
    ...

    Grüße

    Jürgen

    Praktisch sind es aber eher 40 DAU auf sechs Timeslots, so dass wahrscheinlicher von 6 je Timeslot auszugehen ist.

  6. #6
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    Timeslots

    Wo sollen denn bei POCSAG Timeslots sein bzw. was soll der Begriff Timeslot hier beschreiben ? Eine POCSAG Aussendung wird doch zusammenhängend ausgesandt, oder seh ich das falsch?

  7. #7
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    Hallo!

    Zitat Zitat von Kater 9 Beitrag anzeigen
    Praktisch sind es aber eher 40 DAU auf sechs Timeslots, so dass wahrscheinlicher von 6 je Timeslot auszugehen ist.
    Mag sein, ist schonwieder Jahre her das ich da drin steckte und es mit anderen Systemen verwechsle.
    In meinem Kopf schwirrt jedenfalls ein System mit 10 Timeslots zu je 6 Sekunden Länge rum, wovon der erste Timeslot (Sekunden 01-06) für Steuerung (Master) und die 9 übrigen (Sekunden 07-00) dem Downstream (DAU's) zugewiesen sind.

    Grüße

    Jürgen

  8. #8
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    Hallo!

    Zitat Zitat von diddi73 Beitrag anzeigen
    Wo sollen denn bei POCSAG Timeslots sein bzw. was soll der Begriff Timeslot hier beschreiben ? Eine POCSAG Aussendung wird doch zusammenhängend ausgesandt, oder seh ich das falsch?
    Jain...:
    Eine Textnachricht wird für gewöhnlich zusammenhängend übertragen, aber nur auf dem ersten Blick.
    Geht man tiefer in die Struktur erkennt man:

    Ausgesendet werden Datenpakete die man Batches nennt und welche aus 8 Frames besteht.
    In genau welchem Frame, also an welcher Stelle des Paketes eine bestimmte Nachticht kommt, hängt von der exakten RIC ab, der Pageradresse.
    Batches werden immer mehrere nacheinander ausgesendet, bis möglichst alle Daten gesendet wurden.
    Da drüber aber liegt noch ein TDMA-System welches regelt welcher DAU wann genau und wie lange seine Batches senden darf.
    Eben um auch noch Platz frei zu halten für regional benachbarte DAU's.

    Grüße

    Jürgen

  9. #9
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    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hallo!



    Da drüber aber liegt noch ein TDMA-System welches regelt welcher DAU wann genau und wie lange seine Batches senden darf.
    Eben um auch noch Platz frei zu halten für regional benachbarte DAU's.

    Grüße

    Jürgen
    Woher weis denn dann der Empfänger, das die Nachricht zu Ende ist.? Da ist ja dann einen Pause zwischen den Batches
    Gruss Diddi

  10. #10
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    Ganz einfach. In etwa so wie du wenn du merkst das dieser Satz zu Ende ist. Durch entsprechende (Steuer)Zeichen.

  11. #11
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    Ja und was ist wenn es es keine Steuerzeichen gibt? Wenn also der Text genau in einen Batch passt , also mit dem Batch zuende ist?
    Gruss Diddi

  12. #12
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    Das wird nicht gehen.
    Die Nachrichten haben ein definiertes Format: Bsp (kein Pocsag, beliebiges frei erfundenes Format):
    1 Bit: Präambel | 8 Bit: Adresse | 32 Bit: Payload/Nutzdaten/Nachricht | 8 Bit: Checksumme | 1 Bit: EOT (End of
    Transmission)

    Was passiert jetzt wenn du 33 Bit Nachricht übertragen willst?
    - deine Software meckert das es nicht funktioniert
    - deine Software macht automatisch ne neue “Nachricht“ auf und überträgt das letzte Bit in einer einzelnen Nachricht ( die übrigen 31 Bit des Payload in unserem Beispiel werden automatisch mit leeren Zeichen füllt, sodass das Format auf jeden Fall eingehalten wird und nach der Checksumme noch das EOT folgt.
    - du überträgst mehr als 50 Bit zwangsweise, dann „fühlt sich kein Empfänger angesprochen“, weil das Format nicht passt oder es wird absoluter Quatsch als Nachricht ausgegeben weil die Checksumme nicht mehr genau mit dem Payload, etc übereinstimmt und somit das ganze Format verschoben wurde.

    Ich hoffe das war einigermaßen verständlich?

  13. #13
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    Leute, Leute macht es nicht so kompliziert. Was Jürgen mit Timeslot meint sind die zeitlich versetzen Wiederholungen einer kompletten POCSAG Struktur durch die DAU im Feld. Natürlich wird eine Pocsag Aussendung nach Standard erstellt und ausgesendet und enthält immer alle Daten auf einmal, also den Text bis zum Ende. Steuerzeichen um zu signalisieren das es später "weiter geht" sind Quatsch.

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