Advanced Member
Die Führungskraft mit 2 HRTs wird aber nicht auf beiden Geräten gleichzeitig senden wollen. Daher muss er sich um das Thema Entkopllung relativ wenig gedanken machen. In einem ELW werden mit ziemlicher Sicherheit Kanäle paralell genutzt.Zitat von Fabpicard
Gruß
Simon
Advanced Member
Hallo!
Darum geht es aber nicht, das wäre allerhöchstens relevant wenn es um Senderintermodulation geht.
Worauf Fabsi hier anspielt ist die Empfängerübersteuerung des gerade nicht sendenden Gerätes.
Bei einer Empfängerübersteuerung durch sehr starke Signale passieren eine ganze Reihe an unschönen Effekten. Angefangen von Desensibilisierung/Blocking und Empfängerintermodulation und etlichen anderen Sachen.
Heißt: Sobald die Führungskraft mit einem Gerät sendet (auch unbewusst, zum Beispiel aufgrund SDS oder Protokoll-Overhead/Telemetrie) kann es sein das dass andere Gerät am Mann derartig übersteuert wird, das es selbst den 20m entfernten ELW nicht mehr empfangen kann.
Wie wichtig dieser Effekt nun ist hängt eher vom Einzelfall ab.
Aber wie Fabsi schon andeutete: Ein absolut störungsfreier Empfang ist bei räumlich zu dicht beieinander angeordnetem Sender im gleichen Frequenzband kaum möglich.
Erschwerend kommt hinzu:
Heutige Digitalgeräte sind da deutlich kritischer als herkömmliche Analoggeräte.
Denn im Frontend wird zwar immer die Empfindlichkeit drastisch gehemmt (Blocking) und Mischprodukte erzeugt (Intermodulation), aber...:
Während ein analoges Gerät sich nicht mehr um heftige Amplituden kümmert, da die ZF eh soweit verstärkt wird das dass Dignal begrenzt werden muss, kann es immernoch am Diskriminator Modulationen erkennen und - wenn auch mit mäßigem Klang, demodulieren.
Bei Digitalgeräten hingegen wird das HF oder ZF-Signal mehr oder weniger selektiert einfach auf einem ADC gegeben. Und ist dieser übersteuert, dann gibt er digital auch nur noch FullScale-Pakete aus.
Bei einem 8Bit ADC also permanent FF, FF, FF, FF, FF, FF, FF....
Da kann dann selbst die beste DSP-Filterroutine nix mehr an Nutzdaten drin erkennen.
Genau das ist ja das Problem mit ELW-Lösungen.
Was bei hochwertigen analogen Geräten damals noch einigermaßen ging, läuft heute mit mehreren UHF-Digitalgeräten die alle im mehr oder weniger selben, engen Frequenzbereich arbeiten.
An die geforderten 65dB Entkoppelung kommen selbst die teuersten (tragbaren/fahrbaren) Koppler nur mit zusätzlicher Dämpfung gerade eben so dran.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Advanced Member
Hallo Jürgen,
Deine Erklärung ist mir schon klar, bewußt und auch bekannt. Jedoch möchte ich einfach nochmal darauf Hinweisen, dass es technisch zu den Störungen kommt, diese in der Praxis eher keine bis wenig Auswirkungen haben. Eine Führungskraft wird, nachdem ein Gespräch begonnen wurde auf dieses konzentriert und das andere Funkgerät dann eh nur noch 20% Aufmerksamkeit, wenn überhaupt, widmen.
Gruß
Simon
Moderator
Brauch sie ja auch nicht, mit Glück kommt ja eh auf dem 2. bei ihr nix mehr an...
Nehmen wir an, die Kraft sendet auf HRT-1 im TMO gerade als Antwort auf einen Funkspruch.
Dabei belegt das Gerät einen Zeitschlitz.
Da ja im DMO worauf sich HRT-2 befindet, die "zeitliche Wahl des Zeitschlitzes" mehr zufällig passiert, wäre es jetzt also möglich, das dieser Zeitschlitz sich genau mit dem vom senden HRT-1 trifft.
Und schon ist HRT-2 sowas von Taub, das die Kraft sich gar nicht mehr auf ein 2. Gespräch konzentrieren braucht, kommt ja eh nix mehr an...
Hinschwerend hinzu kommen dann noch solche Faktoren wie das "Spezial-Spiral-Antennenkabel" der technisch missglückten Entwickelten LSM mit Antenne...
Ein schlechter Empfang auf TMO, das HRT-1 mit fast voller Leistung rausprügeln muss...
Das zufällig die gerade genutzten TMO und DMO frequenzen so dicht wie nur irgend möglich aneinander liegen...
usw...
Aber erzählt ihr nur weiter, das ich für einen ELW auf Alle Fälle einen 6k5 € Koppler brauch, die "SuperFührungskraft" aber mit 2 HRT rumrennen kann... ^^
MfG Fabsi
Member
Gibt es eigentlich Koppler die in der Lage sind 2x TMO und 2x DMO anzubieten? Ggf mit zwei Antennen? Oder muss man dann mit zwei Kopplern arbeiten?
Advanced Member
@RK13
Anscheinend wurde immer noch nicht verstanden wo das Problem liegt.....
Advanced Member
Hi Kater 9,
ich kann Ihn schon verstehen und er hat jetzt eine andere Frage gestellt. Von meinem Ausbauer habe ich auch das Angebot bei der ELW1 Umrüstung eine kleine horizontale Entkopplung (durch einen ich nenne es jetzt einfach mal Klotz mit 20cm Höhe) herzustellen und dann zu messen, wie hoch die Entkopplung er beiden Antennen ist. Hintergrund dieser Idee ist das Thema Gateway im ELW1 bzw. dann wie von RK13 angedacht einen TMO Koppler und einen DMO Koppler einzubauen für 2x DMO und 2x TMO.
Advanced Member
Was ich eben auch noch gefunden habe: Auch beim Parallelbetrieb von 4m und TETRA ist etwas sorgfalt walten zu lassen.
Und damit auch ganz besonders in BaWü. Bei uns soll Einsatzstellenfunk noch eine Zeit lang im 2m Band laufen.
http://www.bos-antennen.de/technisch...arallelbetrieb
Gruß
Simon
Super Moderator
Aber dieses Konzept funktioniert seit mehr als zwei Jahren in einer der größten Städte Deutschlands einwandfrei. Na ja, das häufige ist häufig und das selten ist selten.
Was willst du auch machen, wenn du nur Digitalfunk hast und kein 2m Band. Du kannst ja schlecht alle in einer Rufgruppe lassen.
Wie wäre denn dein Vorschlag für die Abbildung der Führungsstruktur aus funktechnischer Sicht?
Gruß Etienne
Es gibt keine Probleme. Wir haben Tages-, Wochen- und Monatsprojekte
Member
Ich habe das Problem und die Thematik sehrwohl verstanden. Aber hier kann doch Diskutiert und ein fachlicher austausch getrieben werden oder?
Im übrigen war meine Frage nach Kopplern - du solltest also gemerkt haben, dass nun nicht mehr die Frage nach Mastbetrieb war.
Für unseren Betrieb wären nunmal zwei DMO Geräte gleichzeitig sehr hilfreich. Aber das muss jeder für seinen Einsatz und Verwendungszweck vor Ort selbst festlegen.
Moderator
Hallo,
evtl. bin ich ja etwas Begriffsstutzig, aber wie löse ich denn nun (DIN-konform?) das heutzutage analog übliche Szenario bei größeren Einsätzen:
- der ELW2 hat die Gesamtleitung
- es werden 5 Einsatzabschnitte gebildet (Brandbekämpfung rechts, mitte, links, Gefahrgut, Rettung)
- der ELW2 muss also mind. 9 verschiedene "Kanäle schalten"
- 5x 2m: Brandbekämpfung rechts, mitte, links, Gefahrgut, Rettung
- 2m Führungskanal (die 5 EAL)
- 4m FF
- 4m RD
- 4m Leitstelle
Mit freundlichem Gruß
AkkonHaLand, Moderator
Advanced Member
Der ELW 2 muss ja nicht jeden Abschnittskanal haben. Für den ELW sollte es ja einfach gesprochen eine Verbindung nach oben, eine nach unten und eventuell eine Verbindung zu auf gleicher Ebene liegender Führungsstrukturen haben. Also sollte zumindest jeder ELW 1 mit 3-4 Funkverkehrskreisen auskommen. Beim ELW 2 hat man höchstens mehr Verbindungen auf gleicher Ebene.
Bei uns ist es aktuell so das der Fahrzeugfunk über TMO, die Führungskräfte auf einer anderen TMO-Gruppe und die Mannschaft zu ihrem Gruppenführer über 2m läuft.
Gruß
Reissdorf
BTW: Ich sehe für Kommunikation innerhalb einer Gruppe keinen Vorteil gegenüber Analog, ehr Nachteile.
Advanced Member
5 x analoges 2m funktioniert in einem ELW doch auch nicht zuverlässig. Maximal zwei 2m Kanäle können in einem Fahrzeug ohne gegenseitige Beeinflussung genutzt werden; denn auch hier besteht die Problematik des "Zustopfeffektes" des Empfängers.
Zwei 2m Kanäle funktionieren auch nur dann ohne gegenseitige Beeinflussung,wenn
1) ein Kanal im UB und ein anderer im OB betrieben wird und
2) Geräte mit Duplexweiche benutzt werden (FuG 9 c z.Bsp.)
In dieser Konstellation hat man garantierte 60dB Enkopplung durch die geräteintere Duplexweiche und somit störungsfreien Betrieb.Den "Rest" erledigen bzw. unterdrücken die Eingangsfilter.
Mit Störungsfrei meine ich:
- Gerät 1 im ELW empfängt auf K 55 WU (z.Bsp. den A-Trupp der im Gebäude ist) klar und deutlich,aber nicht komplett rauschfrei; ein schwaches, aber völlig ausreichendes Singal.
- Gerät 2 im ELW sendet auf Kanal 55 WO; sendet Gerät 2, darf am Gerät 1 keine Änderung der Empfangsqualität wahrnehmbar sein.
Tetra-Geräte sind vom Empfänger her grundlegend anders aufgebaut als analoge (BOS-konforme) Geräte. Nicht nur in der Empfängertechnik; es fehlt die Duplexeiche.
Ihr kennt alle die Problematik mit den Scannern und deren Empfängereigenschaften, wenn starke Radio- oder andere Sender in der Nähe der eingestellten Empfängerfrequenz aktiv sind. Hat man auch noch eine anständige Außenatenne dran, kann es passieren das das Empfangsteil von zu vielen starken Sendern "überrant" wird und man anstelle der erwarteten Verbesserung nur noch Kauderwelsch zu hören bekommt.
Hängt man ein 8b an diese Antenne funkt´s perfekt.
JEDER Empfänger muss also vom Sender "entkoppelt" sein. Und das geht leider nicht nur durch den Frequenzabstand.
Das soll jetzt kein Vergleich zwischen Tetra und Scanner sein; die Problematik ist aber die gleiche.
Die ganze Sache mit der Entkopplung fällt bei Tetra erst bei geringen Feldstärken auf - also in schwach versorgtem Gebiet oder im Grenzbereich der DMO Reichweite. TMO zu TMO ist kein Problem,die Geräte sind zueinander "synchronisiert" und es wird nichts passieren. Aber auch nur dann, wenn alle entsprechenden Geräte an der gleichen BTS (gleicher Carrier nat.) eingebucht sind.
DMO allerdings ist nicht "synchronisiert", und so kann (und wird) es bei mangelnder Entkopplung passieren dass man den A-Trupp,der vielleicht irgendwo im Gebäude ist, "wegdrückt". Und zwar nicht nur kurz, sondern solange wie gesendet wird. Eine erste Lagemeldung kann ja mal etwas länger dauern, Datenübertragung, Repeaterbetrieb u.s.w.
Durch das Zeitschlitzverfahren hat man das Problem,dass die gegenseitigen Störungen nicht immer auftreten sondern nur dann, wenn die DMO/DMO oder DMO/TMO Zeitschlitze "übereinander liegen".
Ich sage bewusst dass das ein Problem ist. Ein sehr großes sogar. Denn man hat bei unzureichender Entkopplung keine Möglichkeiten, die Reichweiteeigenschaften der Geräte kennenzulernen. Meistens´s geht´s, aber eben nicht immer! Als "zuverlässig" kann man sowas in keinster Weise bezeichnen finde ich.
Daher: Nur ein ETSI-konformer Koppler gehört in einen ELW. Und nichts anderes.
M
Fundstück aus einer Einbauanleitung eines ATX - Netzteiles:
"Connect the Motherboard with the powerport"
Übersetzung: "Verbinden sie das Mutterbrett mit dem Krafthafen".
Advanced Member
Welche ETSI-Norm meinst du? ETSI EN 300 392-? oder ETSI EN 300 396-? Wo sind Anforderungen an TETRA-Koppler in einer ETSI beschrieben?
Grüße
Super Moderator
Mit dem beschriebenen Konzept von Simon wäre die Anzahl der Einsatzabschnitt unerheblich.
...und so würde ich es genauso machen.
Gruß Etienne
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