FuG8b an ELA

[ConradWa]

Hallo zusammen,
habe folgendes Problem. Gerätehaus mit ELA-Anlage. 100V Verstärker von Monacor mit Mono-Klinkeneingang. In der Funkkonsole gibt es drei Fug8b-1 BOSCH, eines davon ist über den 2.Hörerausgang mit einem herkömmlichen 2-adrigen Kabel und Klinke-Stecker mit der ELA verbunden. Das NF-Signal vom Funkgerät soll jedoch nur bei Alarmierung durchgeschaltet werden und ist daher über ein Relais (Spulenrelais Fa. finder) geführt - welches bei Alarm 2-polig schließt (heiß/Masse). Hört sich bisher ja ganz gut an, oder?

Aber nun zum eigentlichen Problem: Die Lautsprecher brummen ständig (Verstärker ist immer an), hört sich an wie ein Masse-Brummen. Ich habe nun einen 1:1 Übertrager vor dem Klinkenstecker eingelötet, sowie einen Poti um den Eingangspegel zu senken (war etwas zu hoch für den Verstärker). Seit dieser Maßnahmen ist kein Brummen mehr zu hören. Bei Alarmierung, also bei geschlossenem Relais ist jetzt aber im Gegensatz zu vorher ein starkes Brummen zu hören, außerdem kann man laute Störgeräusche unserer Blitzlampe (Alarmausfahrt) hören, die ebenfalls im Alarmfall über die Relaisschaltung eingeschaltet wird.

Daher die Frage: Wie schließt man ein Fug 8b-1 korrekt an eine Lautsprecheranlage an? Welche Komponenten werden benötigt? Welche Voraussetzungen müssen die vorhanden Geräte erfüllen - zwecks Erdung usw. Warum verursacht der Übertrager weitere Probleme?

Wäre super wenn ihr mir helfen könntet. Bin mit meinem Latein am Ende. Danke schonmal im Voraus.

[Dr.MirakulixX]

Nutzt ihr die ela nur für den Funk ? Das Relais (wenn es vom Strom passt) könnte sonst zum Ein/Aus der Ela genutzt werden und die wieder so angeschlossen wie vorher.

[MeisterH]

Wer weiß, was das für ein Verstärker ist. Und vor allem, was für ein Eingang. Klinkenstecker an einem Verstärker hört sich nicht gerade nach einem NF-Eingang an. Eher nach Mikrofonanschluss...

[ConradWa]

Die ELA wird auch für Radio/CD und Durchsage per Mikrofon verwendet, daher sollte der Verstärker ständig eingeschaltet sein. Der Verstärker hat drei Eingänge: 1-Mic prio, hier ist das Mikrofon angeschlossen. 2-Mic/Aux, hier ist Radio/CD angeschlossen, Wahlschalter auf Aux. 3-Mic hier ist das Fug 8b-1 angeschlossen. Signal war ziemlich verzerrt, mit dem Poti konnte ich das etwas korrigieren. Mir scheint aber, dass ich irgendwo ein Problem mit der Masse habe bzw. durch die unsymmetrische Übertragung eine Störung habe.
Wir werden normalerweise 4m-Funkgeräte an eine ELA angeschlossen bzw. welche Voraussetzungen muss der Verstärker erfüllen?

[FFSSBZ]

Die ELA wird auch für Radio/CD und Durchsage per Mikrofon verwendet, daher sollte der Verstärker ständig eingeschaltet sein. Der Verstärker hat drei Eingänge: 1-Mic prio, hier ist das Mikrofon angeschlossen. 2-Mic/Aux, hier ist Radio/CD angeschlossen, Wahlschalter auf Aux. 3-Mic hier ist das Fug 8b-1 angeschlossen. Signal war ziemlich verzerrt, mit dem Poti konnte ich das etwas korrigieren. Mir scheint aber, dass ich irgendwo ein Problem mit der Masse habe bzw. durch die unsymmetrische Übertragung eine Störung habe.
Wir werden normalerweise 4m-Funkgeräte an eine ELA angeschlossen bzw. welche Voraussetzungen muss der Verstärker erfüllen?

Falls du in der nähe der ELA einen Server stehen hast kann ich dir nur empfehlen die ELA über die Soundkarte vom Computer zu speisen. Ich habe es so gelöst, dass die Soundkarte alles was am Mic-IN (oder Line-IN) anliegt auf den Line-OUT legt. Den Line-OUT habe ich dann wiederrum mit einem Eingang an der ELA verbunden.

Gruß,
FFSSBZ

[MeisterH]

Die ELA wird auch für Radio/CD und Durchsage per Mikrofon verwendet, daher sollte der Verstärker ständig eingeschaltet sein. Der Verstärker hat drei Eingänge: 1-Mic prio, hier ist das Mikrofon angeschlossen. 2-Mic/Aux, hier ist Radio/CD angeschlossen, Wahlschalter auf Aux. 3-Mic hier ist das Fug 8b-1 angeschlossen. Signal war ziemlich verzerrt, mit dem Poti konnte ich das etwas korrigieren. Mir scheint aber, dass ich irgendwo ein Problem mit der Masse habe bzw. durch die unsymmetrische Übertragung eine Störung habe.
Wir werden normalerweise 4m-Funkgeräte an eine ELA angeschlossen bzw. welche Voraussetzungen muss der Verstärker erfüllen?

Schonmal das Funkgerät an Aux angeschlossen????

Der NF-Ausgang vom FuG erwartet einen niederohmigen Lautsprecher. Der Verstärker ein relativ hochohmiges Mikrofon.

Wer würde da nicht brummen?

[Melderprofi]

Das Fug stellt 450mV an 200 Ohm bereit,mit einem passendem Übertrager sollte der Pegel kein
Problem darstellen.Ein gleiches Massepotential zwischen ELA und dem Funktisch besteht?

M

[MasterOfFire]

Hallo,

wurden auch hochwertige Kabel verwenden die gut geschiermt sind ?
Stehen andere Verbraucher im Raum ? PC,s ? Netzteile u.s.w auch dies kann massive Probleme verursachen...

Phantopspannung am Eingang des Verstärkers ?

Kabellänge ? auch das kann eine große Fehlerquelle sein.

Ih würde den Eingang am Verstärker mal mit einem Laptop testen ... wenn das ohne Probleme geht liegt es am FUG oder an den Leitungen dazu....

[ConradWa]

Danke für die vielen Antworten. Ich habe jetzt einen anderen Eingang der ELA verwendet und den Übertrager ausgebaut. Kein Brummen mehr im System, weder im Ruhezustand, noch bei geschalteter NF-Leitung durchs Relais. Es scheint also an dem Eingang der ELA gelegen zu haben. Poti wird weiterhin benötigt, da sonst das Signal übersteuert ist. Das Problem mit dem dauerhaften Knacken beim Einschalten des Blitzers besteht weiterhin (allerdings ja nur im Alarmfall solange der Blitzer in Betrieb ist, nachdem die Fahrzeuge ausgerückt sind, wird dieser manuell durch den Mann in der Zentrale abgeschaltet). Problem ist, dass unser Funktisch ziemlich "verbastelt" ist und alles kreuz und quer verkabelt ist.
@melderprofi: Alle Funkgeräte sind am Potentialausgleich angeschlossen, ELA-Verstärker nicht gesondert geerdet. Funktisch an sich auch geerdet.
@masteroffire: Phantomeinspeisung gibt es keine, Kabellänge ist auch erträglich. Der Eingang der ELA geht mit CD-Player ohne Probleme - aber die jetzige Konstellation funktioniert ja zum Glück :-)

Die Sache mit der Blitzlampe ist wirklich sehr seltsam, man hört auch ein Knacken in der USV wenn diese in Betrieb ist. Wahrscheinlich wurde hier eine Art Kreislauf geschlossen:

Verbindung 4m/ELA <-- Relais NF <-- Relais Boss 925 --> Blitzlampe

Da Funk und die Relais über die USV laufen, gibt es hier wohl eine Einstreuung. Könnte ja auch sein, das die Trafos der Blitzlampen ein defekt haben. Ist eh fraglich welchen Sinn diese Art der Verkehrswarnung hat - zumal die Autofahrer dann nur verwirrt sind und wir mit den Privat-PKWs nicht zügig ins Feuerwehrhaus kommen.

[DG7GJ]

Hallo!

Die Sache mit der Blitzlampe ist wirklich sehr seltsam, man hört auch ein Knacken in der USV wenn diese in Betrieb ist. Wahrscheinlich wurde hier eine Art Kreislauf geschlossen:

Verbindung 4m/ELA <-- Relais NF <-- Relais Boss 925 --> Blitzlampe

Da Funk und die Relais über die USV laufen, gibt es hier wohl eine Einstreuung. Könnte ja auch sein, das die Trafos der Blitzlampen ein defekt haben. Ist eh fraglich welchen Sinn diese Art der Verkehrswarnung hat - zumal die Autofahrer dann nur verwirrt sind und wir mit den Privat-PKWs nicht zügig ins Feuerwehrhaus kommen.

Hmm, um welche Art von "Blitzlampen" und zu welchem Zweck derselben handelt es sich?

Sind es Strotoskop-Blitzer oder anständige Rundumleuchten (H55 mit motorisch angetriebenen Drehspiegel) ?

Hängen die bei euch auf dem Vorplatz vor der Fahrzeughalle, und sollen vor ausfahrenden Fahrzeugen warnen, oder wie?

Also die vielen Punkte nun mal der Reihe nach...:

Geht es um Strotoskop-Blitzer, werden diese allgegenwärtigen "Knacker" in eurer Anlage höchst warscheinlich aus Spikes bestehen.
Ob diese nun aufgrund von Isolationsfehlern oder durchlegierten Endstörfiltern bereits bei den Strotoskoplampen endstehen, oder erst in der USV aufgrund von Lastausgleichsüberschwingern ist erst mal irrelevant.

Generell wäre hier eher die Frage wichtig, was diese Blitzer überhaupt an eurer USV zu suchen haben.
Wäre es wirklich so tragisch, wenn bei einem Stromausfall die Blitzer nicht blitzen würden?


Und was den Zweck der Blitzer angeht...ganz klar:

Eine oder mehrere motorisch angetriebene Drehspiegellampen in _GELB_ und/oder ein Druckkammerlautsprecher mit der Ansage "ALARM" wäre weitaus angemessener um Fußfolk vom Vorplatz zu verjagen.

Fest montierte Blitzer in Gelb werden von Verkehrsteilnehmern eher als "Baustelle" und Blau eher als "irgendwas irritierendes" wahrgenommen. Der Nutzen ist also eher fragwürdig.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Melderprofi]

Wer die blauen Lampen,den Motor und die Scheinwerfer des Feuerwehrfahrzeuges nicht hört/sieht dem hätte auch die gelbe BlitzFunzel nichts geholfen...so jemand braucht selbst ne gelbe Binde ;-)

M

[ConradWa]

Die Blitzlampen sind gelbe Elektronenblitzleuchten wie man sie aus dem Straßenbau/Autobahn kennt. Praktisch die zwei großen Blitzleuchten oben am Verkehrssicherungsanhänger. Die zwei Lampen hängen an einem Mast über der Straße an der Hofausfahrt. Eigentlich vollkommen unnötig. Wir haben einen großen Hof, da sieht jeder wenn die Fahrzeuge ausrücken, zumal wir ja eh Blaulicht und Horn im Hof einschalten.

Ob die Blitzer USV-versorgt sind weiß ich nicht, aber die Relaisschaltung für den Alarm ist auf jedenfall an der USV. Muss am Wochenende nochmal probieren und umstecken. Bis vor einem Jahr gab es bei uns nämlich keinen Funk auf der ELA. Ich habe damals an den bestehenden Alarmrelais für Türen und Schranke noch die NF-Steuerung nachgeschaltet (zusätzlich mit manueller Antastung und Selbsthaltung). Ob das Knacken in der USV vorher schon zu hören war weiß ich nicht.

Die Alarmrelais am BOSS 925 steuern mit 12V die Stromstosschalter o.ä. für Türen und Blitzlampe an. Ich habe hier einfach noch einen Kontakt abgegriffen und nutze ihn für meine Schaltung mit finder-Relais.

Die Fehlersuche gestaltet sich sehr schwierig, da seit über 10 Jahren mehrere Elektriker an der gesamten Technik Veränderungen vorgenommen haben. Dokumentation existiert nicht und dann auch noch der mischmasch aus 12V und 230V Ansteuerung, div Relais und Lastschalter.....

[DG7GJ]

Hallo!

Die Blitzlampen sind gelbe Elektronenblitzleuchten wie man sie aus dem Straßenbau/Autobahn kennt. Praktisch die zwei großen Blitzleuchten oben am Verkehrssicherungsanhänger. Die zwei Lampen hängen an einem Mast über der Straße an der Hofausfahrt. Eigentlich vollkommen unnötig. Wir haben einen großen Hof, da sieht jeder wenn die Fahrzeuge ausrücken, zumal wir ja eh Blaulicht und Horn im Hof einschalten.

Ahja, diese grellen Strotoskopblitzer die man direkt vor Autobahn-Baustellen sieht?
Joaaa....brutale Dinger die gerne Ihre Versorgungsspannung zumüllen.
Es gibt da zwei Störungsvarianten denen man mittels Oszilloskop auf die Schliche kommen kann:

Tauchen die Spikes exakt synchron zum Blitz auf, handelt es sich um einen Isolationsfehler im Strotoskob. Dann ist es nämlich die Zündspannung mit mehreren kV die sich irgendwie auf die Stromleitung mogelt.

Sollte das ganze über eine USV gespeißt werden (was dann schon der Fehler wäre), folgen die Störimpulse unmittelbar nach dem Blitz. Das sind dann Lastwechseleffekte der USV wo diese versucht die Spannung nach zu regeln wenn die Strotoskope wieder ihre Ladeelkos aufpumpen wollen.

In jedem Fall gehört sowas direkt ans Stromnetz, und zudem über ein ausreichend dimensioniertes Endstörfilter - keinesfalls aber an eine USV.
Ein Relais welches nur seine Erregerspannung aus der USV zieht ist unkritisch, solange der Kontakt die Blitzer direkt an eine Phase hängt.
Sinnvoller weise an eine andere Phase, als euer Funktisch nebst USV.

Ein Störfilter ist aber dennoch pflicht, da es sonst Ärger geben könnte mit eurem Energieversorger. Stichwort "TAB".

Die Fehlersuche gestaltet sich sehr schwierig, da seit über 10 Jahren mehrere Elektriker an der gesamten Technik Veränderungen vorgenommen haben. Dokumentation existiert nicht und dann auch noch der mischmasch aus 12V und 230V Ansteuerung, div Relais und Lastschalter.....

Was vielleicht eine sinnvolle Möglichkeit wäre und mal überlegt werden sollte:

Alles auseinandernehmen und nach heutigen Bedürfnissen komplett neu stricken.
Dann wäre eine aktuelle Anlagendokumentation auch kein Problem mehr.

Hab ich letzten Herbst erst erlebt an nem Pult eines kleinen Bauhofes (Streugutlager).
Da wurde die letzten 30-40 Jahre regelmässig drann rumgebastelt, mittels Lüsterklemmen und "Zwirbeltechnik" immer wieder was neues gemacht...Funk, Funkfernsteuerung, Alarm, Telefon...u.v.m. - das meißte schon wieder seit Jahren tot. Ein einziger Wackelkontakt wo keiner mehr durchblickte.

Ursprünglich sollte ich da nur eine alte KF161 gegen was modernes tauschen.
Der Auftraggeber wurde richtig motiviert als ich ihm vorschlug das ganze mal eben schnell neu zu machen. :-)
Meine Scheuklappen sind nämlich an dem Punkt abgebrochen, als ich im ganzen Drahtverhau sah das die Masterdung der ~10m langen Antenne unterm Schaltpult einfach um ein Heizungsrohr gewickelt war...*würg*

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[ConradWa]

Ich werde wohl das Ganze jetzt so belassen, da bis auf das Knacken bei Alarm durch die Blitzer alles funktioniert. Nach dem Motte: Never change an running system :-)
Nach Möglichkeit werden wir die Blitzer abklemmen - sollte auch problemlos gehen bis auf: "Was?? Die brauchen wir!! Die waren doch schon immer da...". Grundsätzlich müsste die gesamte Funkzentrale sowie die Elektroverteilung im Feuerwehrhaus ertüchtigt werden, aber das wird wohl nicht so schnell passieren. Vielleicht zum Digitalfunk ;-)
Der ELA-Verstärker ist vermutlich auch eine Fehlerquelle, da ja jetzt nach dem Tausch der Eingänge weniger Störungen auftreten.
Ich bedanke mich für die Unterstützung. Finde es super wie schnell, sachlich und fachlich hier geholfen wird.
Das Thema kann geschlossen werden.