Keine Evakuierung bei BMA-Alarm?

[Superyoshi]

Hallo,
Sinn einer BMA ist es ja, vor einem möglichen Schadenfall zu warnen - daraus folgt z.B. ein optischer und akustischer Alarm im Objekt. Ich habe hier eine konkrete Frage, zu einer BMA in unserem Ausrückebereich (Freizeitanlage/Schwimmbad inkl. Wellness - insg. für die Oberen 10000 ausgelegt). Nach dem Alarm ertönt im Objekt folgende Ansage: "Achtung Feueralarm, verlassen Sie sofort das Gebäude!". Wir haben bei den letzten Alarmen dort jedoch festgestellt, dass diese Ansage wohl nichts bringt. Weder das Personal - noch die Gäste "jucken" sich an dem Alarm bzw. an der Ansage - von Fremdfirmen, die das Objekt z.T. noch ausbauen ganz zu schweigen. Die Angestellten fummeln lieber selber an der Anlage rum, in der Hoffnung, die Feuerwehr kommt nicht - bzw. will man den "doofen, lauten" akustischen Alarm abstellen, damit die Gäste weiter entspannen können.
Jetzt meine Frage(n):
- Ist der Betreiber verpflichtet, dass Gebäude räumen zu lassen? Was passiert, wenn er es nicht tut, und dadurch ein hoher Sachschaden entsteht (Menschenrettung vor Brandbekämpfung) oder gar jemand verletzt wird?
- Wie würdet ihr weiter vorgehen - dies im Einsatzbericht vermerken, Polizei an der ESt darauf hinweisen, dem Betreiber selbst (als GF, EL) etwas sagen?

[nederrijner]

Nicht bei allen BMA-Objekten ist eine komplette Evakuierung notwendig oder sinnvoll. Eine pauschale Aussage ist leider nicht möglich, es kommt letztendlich darauf an, was in der Baugenehmigung (inkl. Brandschutzkonzept und ggf. Brandschutzordnung) steht.

Meiner Meinung nach sollte man als Einsatzleiter den Betreiber durchaus darauf ansprechen, am besten vor Zeugen. Bei wiederholter Missachtung ggf. auch schriftlich darauf hinweisen und bestätigen lassen. Die Polizei hat damit eher nichts zu tun, die kann dem Betreiber auch nur ins Gewissen reden. Der ultimative Schritt ist (über den Dienstweg) die Einschaltung der Bauaufsichtsbehörde. Alle Schritte schön dokumentieren.

Letztendlich muss man dem Betreiber klar machen, dass er die Verantwortung trägt, wenn er keine geeigneten organisatorischen Maßnahmen trifft und durchführt. Auch wenn an der BMZ herumgespielt wird, geht das zu Lasten des Betreibers, wenn etwas schief läuft. Der Betreiber darf prinzipiell mit seiner Brandmeldeanlagen machen was er will, er muss nur die Konsequenzen tragen (Verlust der Nutzungsgenehmigung, Verlust der Versicherungsschutz, ggf. strafrechtliche Probleme). Ansonsten sollte man sich so etwas als Feuerwehr nicht zu sehr ans Bein binden. Unser Job ist schwer genug, wir müssen nicht noch die Aufgaben anderer mit erledigen.

[MKSiFan]

Hallo! Ich würde als EL auf alle Fälle mit dem Betreiber sprechen, und mir hierzu auch einen Zeugen (Melder, GF) hinzuziehen. Ferner siehst Du es völlig richtig, dies auch im Bericht zu vermerken. Oft hilft ein sachliches und gutes Gespräch schon sehr viel.

MfG

MKSi

[libelle]

Ich bin Gruppenführer in einer FF und persönlich sehe ich die Sachlage so:

Wie schon geschrieben wurde, ist eine vollständige Evakuierung nicht zwangsweise sinnvoll und notwendig.

Bei einem (Fehl)alarm in einem großen Objekt jage ich jede Menge Leute auf die Straße, und ob Fehlalarm oder nicht - was mache ich mit den vielen Leuten draußen? Die stehen rum, behindern ggf. die Einsatzstelle und sind vielleicht selbst gefährdet: spärlich bekleidete Badegäste, im Winter bei Minusgraden mal so als Beispiel.
Als in der Erstphase sicherlich mehr oder minder gestresster GF, ZF oder was auch immer darf ich dann noch Busse der Verkehrsbetriebe oder ähnliche Unterkünfte arrangieren.

Abhängig vom Objekt sollte zumindest der betroffene Bereich evakuiert werden. Hier muss der Evakuierungsalarm funktionieren.
Und selbst wenn es brennt: großer Komplex, bauliche Trennung, Brandschutzabschnitte usw. usw. Brand an Punkt A, weit entfernt Punkt B. Eher fackelt mir der ganze Komplex ab, als dass die Leute an Punkt B betroffen sind. Warum also Einsatzkräfte- und mittel für eine große Evakuierung binden, wenn vielleicht gar nicht notwendig?
Hier sollte man, meiner Meinung nach, in Abstimmung mit Behörden und Betreiber sinnvolle Strategien entwickeln. Es ist sicher unsinnig, 1000 m² Badelandschaft komplett zu evakuieren, wenn in einem kleinen Nebenraum ein Rauchmelder auslöst; andererseits kann es auch nicht sein, dass in einem bedrohten Bereich sich niemand für die Warnung interessiert.

Wie sieht es denn aus mit Anweisungen für das Personal, Brandschutzbeauftragte, Entfluchtungsmöglichkeiten und dgl.?

Unabhängig von all dem: wenn jemand zu Schaden kommt, weil der Betreiber die Vorschriften missachtet, haftet der Betreiber - so mein juristisches Verständnis.

[AkkonHaLand]

Als erstes selbstverständlich mit dem Betreiber sprechen. Häufig weiss er von dem (den) Vorfall (Vorfällen?) garnichts....

Ich greif auch mal die Aussage auf "Nicht alles ans Bein binden":
Ich gehe in solchen Fällen den offiziellen Dienstweg: Meldung an "den Chef", sprich den Sachgebietsleiter des Ordnungsamtes der Kommune. Der ist erstens mein Dienstvorgesetzter (die Feuerwehr ist Teil des Ordnungsamt!), zweitens der Bereich für die öffentlichen Sicherheit und Ordnung und somit zuständig und drittens meist sehr gut mit dem Bauamt verknüpft. Also sollen die arbeiten, es ist ihr Job.

[Superyoshi]

Wie sieht es denn aus mit Anweisungen für das Personal, Brandschutzbeauftragte, Entfluchtungsmöglichkeiten und dgl.?

Unabhängig von all dem: wenn jemand zu Schaden kommt, weil der Betreiber die Vorschriften missachtet, haftet der Betreiber - so mein juristisches Verständnis.

Ich bin auch GF bei der FF - da das Objekt erst vor einigen Monaten eröffnet wurde, haben wir mit dem Betreiber für Samstag eine Führung vereinbart, u.a. auch wegen der Chlor-Anlage im Objekt. Ich werde bei der Führung die selben Fragen stellen.
Dort wird einfach garnichts gemacht wenn die BMA alarmiert.

[AkkonHaLand]

Bitte formulier nicht: "Warum wird der Alarm mißachtet?" Sondern lieber: "Gab es in der vergangenen Zeit Fehlalarme und worauf waren diese zurück zu führen?"

Wir haben z. B. in unserem Bereich eine Pflegeeinrichtung, da geht im Schnitt 20x/Jahr die BMA hoch. Davon ca. 5x wegen Handwerker/Staubentwicklung und ca. 15x wegen "Opa Herrmann pafft wieder seine Zigarren in der Ecke vor dem Aufbahrungsraum".
Mittlerweile läuft die Alarmierung: "Ortswehr mit einem Fahrzeug, der Rest des Stützpunkt bleibt in den Wachen funkbesetzt. Wenn was ist, fordert das Fahrzeug vor Ort zur Anfahrt auf! Hier Leitstelle Ende!"

[überhose]

Wirf am Samstag als Beispiel den Brand heute in Titisee-Neustadt auf den Tisch, dort hatte nach den ersten Berichten die BMA erstgemeldet.

[nederrijner]

Als Betreiber würde ich mich auch freuen, wenn ich eine teure BMA einbauen und betreiben muss und die Feuerwehr dann mit "Fahrtmagucken Stufe 1" alarmiert. :-)

[libelle]

Na ist doch wunderbar, denke, das lässt sich klären.

Finde es auch wichtig, siehe AkkonHaLand, dass man hier schlüssig argumentiert und gezielt nachfragt ohne Vorwürfe zu machen. Wer eine BMA ohnehin nur als teures Ärgernis mit Lärmproduktion betrachtet, sollte argumentativ etwas anders "angefasst" werden.

[AkkonHaLand]

Als Betreiber würde ich mich auch freuen, wenn ich eine teure BMA einbauen und betreiben muss und die Feuerwehr dann mit "Fahrtmagucken Stufe 1" alarmiert. :-)

Ich habe es evtl. etwas ungenau geschrieben.
Alarmiert wird selbstverständlich der komplette Stützpunkt und der Schwerpunkt, also 5 Ortswehren mit 16 Fahrzeugen, incl. ELW2, mit (über den Daumen) 80 Einsatzkräften. Das erste Fahrzeug der Ortswehr (TLF 16-24 mit 1/2) hat meist eine Ausrückzeit von <3 Minuten, Anfahrt zu dem Objekt ca. 1-2 Minuten. Das nächste Fzg (TSF 8/8 mit 1/5) ist (wäre, sie rücken meist sofort, ohne o.g. Anforderung ab) jeweils ca. 1-2 Minuten später.

Alle anderen Fahrzeuge stehen abfahrbereit, voll besetzt an Ihren Wachen. Sollte sich auf der Anfahrt des TLF auf Sicht (oder natürlich beim Rückruf der Lst. im Objekt) eine vermutete Lage ergeben, die nicht klar als Fehlalarm gedeutet werden kann, rücken alle Fahrzeuge ab. Ebenso, wenn die TLF-Besatzung ein Feuer meldet ;-) Fahrzeit der Fahrzeuge der anderen OW des Stützpunkt ca. 3-7 Minuten, SchwP ca. 15-25 Minuten, je nach Fahrzeug.

Der Hausmeister, oder ein leitender Mitarbeiter des Objekt ist in max 1 Min. nach Eintreffen des TLF beim EL zur Lageerkundung. Da die BMA im Büro der Leitungskraft/Hausmeister aufläuft kann der in den paar Minuten kurz feststellen, was tatsächlich los ist. Meist steht der schon auf der Strasse und erwartet das TLF.

Mit dem Betreiber ist dieses besondere Vorgehen abgestimmt (ein Fahrzeug, das nicht rollt, braucht auch keiner voll bezahlen ;-). Nach den jeweiligen Fehlalarmen muss der Betreiber schon seit längerem eine "Spende" an die Stadt leisten und die muss ja nicht unbedingt höher als nötig sein...

[The_Stig]

Alarmiert wird selbstverständlich der komplette Stützpunkt und der Schwerpunkt, also 5 Ortswehren mit 16 Fahrzeugen, incl. ELW2, mit (über den Daumen) 80 Einsatzkräften.

Mit dem Betreiber ist dieses besondere Vorgehen abgestimmt (ein Fahrzeug, das nicht rollt, braucht auch keiner voll bezahlen ;-)

D.h. ihr holt 80 Einsatzkräfte von der Arbeit, fahrt aber bloß mit ~10 davon hin, und bezahlt wird nur letzteres? Das ist aber ganz schön zuvorkommend...

Ich kenn das eigentlich nur so: Der Kunde "bestellt" über seine BMA einen vollständigen Löschzug (2x LF, 1x DLK, 1x ELW) + ggf. mehr bei besonderen Objekten (Hotel, Altenheim), also bekommt er auch genau dieses Personal + Material vor die Haustüre geliefert und hat es selbstverständlich auch komplett zu bezahlen.

Wenn häufige Feuerwehreinsätze bei Fehlalarmen billiger sind als eine anständige Wartung der BMA, wird das den Betreiber nicht gerade motivieren die notwendigen Wartungsarbeiten regelmäßig durchführen zu lassen... sowas schlägt aber in der Regel ganz schön auf die Motivation der Freiwilligen Helfer + deren Arbeitgebern :-(

[AkkonHaLand]

D.h. ihr holt 80 Einsatzkräfte von der Arbeit, fahrt aber bloß mit ~10 davon hin, und bezahlt wird nur letzteres? Das ist aber ganz schön zuvorkommend......

Da wir bei uns von den Wehren auf den Dörfern sprechen und diese per Sirene alarmiert werden, fast alle Arbeitnehmer ausserhalb des Dorfes arbeiten wird hier (bis auf die Handvoll Landwirte) niemand von der Arbeit geholt.

Mit Wartung der BMA hat das überhaupt nichts zu tun. Im Grunde sind es ja auch keine Fehlalarme, die BMA macht ihren Job ja hervorragend, sie alarmiert, wenn ein Zustand erkannt wird, bei dem zu alarmieren ist. Rauchende Bewohner unter einem Rauchmelder führt zur Auslösung genau wie der Baustaub externer Firmen, bei denen schlicht vergessen wird die BMA für den Baubereich abzuschalten.

Vielleicht, aufgrund von Nachfragen, auch noch der Hinweis: NEIN! Einsatzkräfte bekommen generell KEIN Geld für den Einsatz, egal wie lange der geht. Einzig der Verdienstausfall, falls kurz vor Abfahrt zur Arbeitsstelle ein Einsatzalarm erfolgt und der AN dadurch nicht zur Arbeit kann, wird bezahlt. Beim o.g. Alarm wird der AN direkt nach Ankunft am Gerätehaus weiter zur Arbeitsstelle geschickt. Zum Besetzen der Fahrzeuge sind genug Leute da.

[EIB-Freak]

Die Landesfeuerwehrschule hat ein recht interessantes Dokument zum Thema BMA auf Ihrer Internetseite veröffentlicht:
http://www.lfs-bw.de/Fachthemen/Eins...ldeanlagen.pdf

[Superyoshi]

N'Abend,
vielleicht nochmal eine kleine Rückmeldung:
Betroffene Bereiche werden in Zukunft evakuiert, Personal wurde geschult und über Fluchtwege/Sammelplätze informiert, am der Feuerwehr-Bedienfeld wird in Zukunft nicht mehr "rumgefummelt", es wurden auch Weitere Probleme angesprochen (z.B. wird uns in Zukunft die Anzahl der Gäste und Angestellten problemlos zur Verfügung gestellt), für die in naher Zukunft eine Lösung gefunden werden soll.