Antennentechnik TETRA und ELW

[sschaebe]

Hallo zusammen,

nachdem im Thread ELW1 Umrüstung auf Tetra...Hilfe schon etwas auschweifend für die Ausgangsfrage über die Problematik der Antennentechnik für ELWs diskutiert wurde mache ich jetzt mal nen neuen Thread auf, da dies sicher viele bei der Umrüstungsplanung betrifft, vor allem wenn das ELW Erstausrüstung vor 2009/2010 ist.
Das es nicht einfach ist war denke ich vielen klar, aber es muss ja auch Lösungen geben. Wenn ich mir das neue ELW 3 der BF Düsseldorf anschaue, welches vier TETRA-Geräte verbaut hat, dann muss hier ja einer ne Lösung gefunden haben (auch wenn ich glaube, dass bei dieser Beschaffung nicht über zusätzliche 10.000€ groß diskutiert wurde, wobei ich mich auch täuschen kann).

Wer hat den die Funktechnikplanung und speziell die Antennenplanung in Düsseldorf gemacht?

Gruß
Seimen

[bull60]

Hallo,
vor kurzem habe ich einen Vortrag eines Mitarbeiters der Firma Procom genossen. Hier kam auch das Problem mit den Antennen auf sehr begrenztem Raum zur Sprache.
Es wurde ein Antennenkoppler empfohlen, der sicherlich nicht günstig ist, aber genau dieses Problem beseitigt. Im nachfolgenden Link kann man sich das Ding nochmal genauer ansehen: http://www.bos-antennen.de/html/bos_koppler.html

Mit freundlichen Grüßen
Tim

[sschaebe]

Hi Tim,

welchen meinst Du?)
PRO-PDI4-TETRA-FME-J (ca. 560€) oder
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (ca. 9000€)
Jeweils 4-fach Koppler
bzw.
PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (ca. 5500€)
PRO-PDI-2-TETRA-FME-J (ca. 420€)

Sind nicht unbedeutende Unterschiede bei der Budgetplanung.

Gruß
Seimen

[DG7GJ]

Hallo!

welchen meinst Du?)
PRO-PDI4-TETRA-FME-J (ca. 560€) oder
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (ca. 9000€)
Jeweils 4-fach Koppler
bzw.
PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (ca. 5500€)
PRO-PDI-2-TETRA-FME-J (ca. 420€)

Ich vermute mal keinen von denen, sondern eher den PRO-PHY450-3 380-410 SWR (etwa 750€ Netto bei mir).

Dieses Teil also:

http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-3-380-410-swr

Wobei ich aber sprichwörtlich ins Essen haue, wenn das wirklich Procoms letzte Weisheit ist.
Es ist, wie ich selber ja schon als naheliegenste Chance sah, ein Hybridkoppler.
Ganz klar, mit halbwegs passender Impedanz kommt man mit sowas immer auf schon stolze 30-45dB Entkoppelung.
Hat man an allen Ports rund um solch einen Koppler exakt 50,000 Ohm Quell- und Lastimpedanzen, kommt man theoretisch auf "unendliche" Entkoppelung welche nur durch die internen Übersprechdämpfungen begrenzt werden. So bei 90-100dB Entkoppelung liegt die Grenze des technisch machbaren.

Aaaaber weswegen ich ins Essen haue:
Am Antennenport sitzt eine zusätzliche Matchbox zum feinabgleich des Antennen-VSWR's.
Gut...und wie exakt halten nun die Tetra-Geräte exakt die 50,000 Ohm Impedanz ein, bezüglich Fertigungstolleranzen, Temperaturdrift, Alterung?
Bei analogen 4m und 2m Geräten ist eine Abweichung von +- 2 Ohm schon gut, Ausreißer gibt's da allemal.
Mehr ist an Fertigungstolleranzen auch nicht raus zu holen, solange die Industrie TX-Endstufen und RX-Frontends noch mit einzelnen Bauteilen per Rewlow-Lötung auf ner Platine schmitzt.
Daher werden Präzisionsabschlüsse für die HF-Meßtechnik auch gelasert und hermetisch abgeschlossen.

Lange Rege, kurzer Sinn: Stimmt man an solch einem PRO-PHY450-3 die Antenne auf exakt 50,000 Ohm, hängt dann aber Endgeräte zwischen 48 und 52 Ohm drann, kann solch ein Koppler gar keine "optimal denkbaren Werte" erreichen.
Wenn schon, bräuchte es an jedem Port solch eine Matchbox zum Feinabgleich.
Machen die aber bestimmt extra nicht, weil die viel zu aufwändig ein zu stellen wären.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo!

Das es nicht einfach ist war denke ich vielen klar, aber es muss ja auch Lösungen geben.

Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[0-12-1]

...
Wer hat den die Funktechnikplanung und speziell die Antennenplanung in Düsseldorf gemacht?

Gruß
Seimen

Hallo,

Gebaut und ausgebaut wurde der ELW bei der Firma Jumbo technics aus Jülich --> http://www.jumbo-juelich.de/technics...ner-zunft.html

Gruß Marcus

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

tja ich glaube ein solches Dokument gibt es nicht. Wir bei uns in der IuK-Gruppe grübeln auch schon nach, was wir bei TETRA brauchen werden, kommen aber nichr wirklich weiter. Im Moment haben wir 3x 4m (Leitstelle, lokale WO-Kanal und FW-Kanal bzw. Kat-S-Kanal) und 3x 2m (49, 51 (DRK) und 31 (Org-übergreifender Führungskanal)).

Was brauche ich später? Ich würde mal schätzen:
- TMO-Gruppe Leitstelle,
- TMO-Gruppe Einsatzführung (hier könnte der Kat-S-Kanal und der 31-2m Kanal zusammengefasst werden?),
- TMO-Gruppe RD-Einsatz,
- DMO-Gruppe RD,
- DMO-Gruppe Kat-S,
- Reperater- bzw Gateway-Gerät

Komm ich bei vollständiger Ersetzung des Einsatzstellenfunks auf sechs Geräte (wie bisher auch).
Bei nur der Ablösung des 4m-Bandes würde ich auf drei Gruppen kommen (die drei TMO-Gruppen) und evtl. könnte das 2m Gerät mit Kanal 31 abgeschaltet werden.

Gruß
Simon

[sschaebe]

Hallo,

Gebaut und ausgebaut wurde der ELW bei der Firma Jumbo technics aus Jülich --> http://www.jumbo-juelich.de/technics...ner-zunft.html

Gruß Marcus

Danke für die Info. Ist leider für uns aus Süddeutschland für eine ELW-Umrüstung etwas unpraktisch, aber Anfragen bzgl. Antennentechnik kann man ja mal.

Gruß
Simon

[seppe2003]

Der ELW 3 der BF Düsseldorf wurde von Selectric funktechnisch ausgerüstet.

Siehe hier:

http://www.duesseldorf.de/feuerwehr/...eschafft.shtml

http://www.selectric.de/cms/wissen/k...electric-idecs


Grüsse

seppe2003

[Hetti]

Hallo,

auch wenn es etwas OT ist, muss ich trotzdem mal Fragen:

- TMO-Gruppe Leitstelle,

Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.

- Reperater- bzw Gateway-Gerät

Ob man ein dediziertes Gerät nur als DMO Repeater vorhalten muss, darüber kann man sich auch streiten.

gruß,
Hetti

[sschaebe]

Hallo Hetti,

Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.

diese Möglichkeit ist mir bisher unbekannt, aber man lernt nie aus. Aber in einem ELW werden bei größeren Lagen von mehreren Plätzen gearbeitet. Da dann einfach mal das MRT der Einsatzgruppe "wegzublenden" halte ich für Suboptimal.

Gruß
Simon

[bull60]

Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Mfg
Tim

[sschaebe]

Hi Tim,

also ich werde für den 9000€ Koppler sicher kein Budget erhalten. Und nur weil etwas teuer ist, heißt es nicht, dass es das beste Produkt ist. Von daher gilt wie immer:
Befrage mindestens drei qualifizierte TETRA-Ausrüstunger und lass Dir ein Angebot machen. Und dann steht wahrscheinliche ein Mittelweg zwischen optimaler Lösung und Finanzierungsrahmen. Es sei denn man hat einen freundlichen Mäzen, dem die Summe egal ist.

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo!

Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Verkäufer nochmal fragen, ungläubig gucken, grinsend zustimmen und sich dann sein Teil denken.

Und dann jemanden fragen der sich mit Funktechnik auskennt, und in der Lage ist Datenblätter zu lesen:

http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-phy-tetra-4-n

Dieser PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N ist speziell für Feststations-Standorte der Infrastruktur gedacht. Wie heißen die Teile bei Tetra? Na ich nenn sie mal BTS. Für nix, aber auch garnix anderes taugt dieser Koppler.
Denn er basiert auf der Annahme, das vier Geräte an eine gemeinsamme Antenne hängen sollen, die alle generell *nur und immer* im Oberband 390-395MHz senden aber im Unterband 380-385MHz empfangen.

Sobald da jemand am Gerät auf einen DMO-Kanal im Unterband schaltet und sendet, haut er mindestens die sündhaft teure Weiche in den Müll, und reißt womöglich noch die RX-Eingangsstufen der drei anderen Tetra-Geräte die da noch drann hängen mit.

Das wird eine teure Reparatur...teurer als der Koppler an sich schon ist.

Achja...DMO-Gruppe im Oberband schalten ist dagegen billig: Es geht nix kaputt, aber man wird nie wirklich brauchbar was hören/empfangen...stichwort Zirulator!

Für die ELW-Problematik die hier besprochen wird, taugt dieser koppler exakt nix.
Und etwas vergleichbares was komplett RX/TX-tauglich in beiden Bandlagen ist, ist nach heutigem Stand der Technik nicht mit den angeblich geforderten 60dB Entkoppelung realisierbar.

Wie gesagt...man bräuchte gültige offizielle Vorgaben, um zielgerichtet was rechnen zu können.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

danke für Deine Antwort und die Aufklärung zu den Kopplern. Ich hoffe bei der Umrüstung auf TETRA, dass ich auf eine kompetenten Funkwerkstatt treffe.
Das mit den fehlenden offiziellen Vorgaben ist natürlich ärgerlich. Aber selbst bei der DIN sind sie noch ratlos, was die Ausrüstung von ELWs angeht (siehe Top 16.1.6)

Gruß
Simon