Antennentechnik TETRA und ELW

[DG7GJ]

Hallo!

Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Verkäufer nochmal fragen, ungläubig gucken, grinsend zustimmen und sich dann sein Teil denken.

Und dann jemanden fragen der sich mit Funktechnik auskennt, und in der Lage ist Datenblätter zu lesen:

http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-phy-tetra-4-n

Dieser PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N ist speziell für Feststations-Standorte der Infrastruktur gedacht. Wie heißen die Teile bei Tetra? Na ich nenn sie mal BTS. Für nix, aber auch garnix anderes taugt dieser Koppler.
Denn er basiert auf der Annahme, das vier Geräte an eine gemeinsamme Antenne hängen sollen, die alle generell *nur und immer* im Oberband 390-395MHz senden aber im Unterband 380-385MHz empfangen.

Sobald da jemand am Gerät auf einen DMO-Kanal im Unterband schaltet und sendet, haut er mindestens die sündhaft teure Weiche in den Müll, und reißt womöglich noch die RX-Eingangsstufen der drei anderen Tetra-Geräte die da noch drann hängen mit.

Das wird eine teure Reparatur...teurer als der Koppler an sich schon ist.

Achja...DMO-Gruppe im Oberband schalten ist dagegen billig: Es geht nix kaputt, aber man wird nie wirklich brauchbar was hören/empfangen...stichwort Zirulator!

Für die ELW-Problematik die hier besprochen wird, taugt dieser koppler exakt nix.
Und etwas vergleichbares was komplett RX/TX-tauglich in beiden Bandlagen ist, ist nach heutigem Stand der Technik nicht mit den angeblich geforderten 60dB Entkoppelung realisierbar.

Wie gesagt...man bräuchte gültige offizielle Vorgaben, um zielgerichtet was rechnen zu können.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

danke für Deine Antwort und die Aufklärung zu den Kopplern. Ich hoffe bei der Umrüstung auf TETRA, dass ich auf eine kompetenten Funkwerkstatt treffe.
Das mit den fehlenden offiziellen Vorgaben ist natürlich ärgerlich. Aber selbst bei der DIN sind sie noch ratlos, was die Ausrüstung von ELWs angeht (siehe Top 16.1.6)

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo!

danke für Deine Antwort und die Aufklärung zu den Kopplern. Ich hoffe bei der Umrüstung auf TETRA, dass ich auf eine kompetenten Funkwerkstatt treffe.

Das ist ziemlich unmöglich...weil:
Solange keine realen (mit heutiger Technik und Erkenntnissen realisierbaren) Vorgaben vergleichbar mit den TR-BOS bisher, ist alles nur dummes Gegrübel über einen Lösungsansatz in Richtung einer irrealen Hyperweiche (Fluxkompensator quasi).

Und das zumindest solange, wie diese irrealen und bisher unbestätigten "60dB Entkoppelung" im Raum stehen.

Das mit den fehlenden offiziellen Vorgaben ist natürlich ärgerlich. Aber selbst bei der DIN sind sie noch ratlos, was die Ausrüstung von ELWs angeht (siehe Top 16.1.6)

Schade...der Link ist gerade tot.
Aber mal was gaaanz anderes...auch auf der Gefahr hin gesteinigt zu werden, weil der Thread durch solche Ausschweifungen wieder etwas fragmentiert wird:

Wer zum Geier hat denn nun wo irgendwie bestimmt/angewiesen, das Feuerwehren ihren 2m Einsatzstellenfunk durch Tetra und DMO ersetzen sollen?

Soweit ich das als unbeteiligter am Rande mitbekommen habe, geht es doch schon seit Jahren beim Netzaufbau vorrangig um den Fahrzeugfunk.
Also nix mit Handfunken....äh...HRT's in riesigen Stückzahlen - sondern allerhöchstens als "optionaler tragbarer Notbehelf" mit einer Wichtigkeit (eher: Seltenheit) vergleichbar zum Fug13b bisher.

Ein Netz zu bauen welches annähernd flächig den Fahrzeugfunk (also Fahrzeug-Netz-Leitstellen) abdeckt ist ein deutlich kleineres und immens realistischeres Ziel als GAN-5 in jedem noch so verwegenden m² Deutschlands.

Das Gegenteil ist doch der Fall:
Warum ist das Fug9c von Radiodata wohl sooo viel teurer als das Fug8b aus dem selben Hause? Warum kommen bis heute noch immer mehr neue Fug11b und Fug10b-Modelle auf dem Markt?

Weil bereits viele Verantwortliche eingesehen haben, das für die BOS in den nächsten Jahrzehnten kein Weg am 2m BOS-Bereich vorbei führt.
Die Tage vom 4m Band sind gezählt...aber Fug10/11 und Fug9 werden innerhalb der nächsten 10-20 Jahre noch ziemlich aktuell sein.

Genau deshalb ist auch seitens der BnetzA eine Rückgabe der 2m-Zuweisung auch längerfristig vom Tisch, vom 70cm RiFu-Band vermute ich selbiges.

Fragt euch doch mit Blick auf diesem Sachverhalt mal, warum wohl seit einiger Zeit schon in vielek Kreisen panisch von analoger auf digitale Alarmierung umgerüstet wird.
Bestimmt nicht, weil das 2m BOS-Band in den nächsten Jahren ausläuft...


Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Leirbag]

Hallo!



.....
Weil bereits viele Verantwortliche eingesehen haben, das für die BOS in den nächsten Jahrzehnten kein Weg am 2m BOS-Bereich vorbei führt.
Die Tage vom 4m Band sind gezählt...aber Fug10/11 und Fug9 werden innerhalb der nächsten 10-20 Jahre noch ziemlich aktuell sein.

....
Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Also bei Polizeiens ist 2m kein Thema mehr.
Im ersten Teilnetzabschnitt, der jetzt seinen erweiterten Probebetrieb abgeschlossen hat, ist der wacheninterne 2m-Funk kpl. auf Digital umgestellt.

Man nutzt halt die neue Freiheit.
... und von "oben" ist noch keine Koordination der DMO-Gruppen in Sicht.

Gruß
Leirbag

[Melderprofi]

Ich sage es seit langem: Es wird sich rächen,dass der Fachhandel bei der "Planung" und Realisierung der ersten Projekte ausgeklammert wurde. Nicht die großen Distributoren und die teils wasserköpfigen Projektgruppen haben das Know-how,sondern die vielen,kleinen Funkwerkstätten mit deren Mitarbeitern die seit Jahrzehnten Erfahrungswerte gesammelt haben.In vielen Sachen ist es völlig egal ob digital oder analog...Siehe die Antennentechnik.
Erzählt den Feuerwehren mal,dass aus einem ELW keine anständige Kommunikation mit den Einsatzkräften an der E-Stelle möglich ist.Thema Atemschutz z.Bsp,ich könnte mir vorstellen dass viele Wehren bisher den analogen Atemschutz-Kanal dokumentiert haben(bei manchen ELW ja kein Problem),mit der momentanen Problematik scheint dass ja bei Tetra schon von Anfang nicht oder nur mit massiven Abstrichen möglich zu sein...Schöne shice :-)

M

[sschaebe]

Moin,

so. Hier nochmal der Link:
TOP 16.1.6.

Aktuelle Probleme bei der Normung des Kdow, ELW 1 und 2
Der Digitalfunk bringt besondere Probleme bei der Novellierung der Normung des KdoW, ELW 1 und 2. Die Fertigstellung eines Entwurfes wird sich weiter hinauszögern.

Zum Thema 2m-Funk: Aus sicht einer HiOrg: Wir haben mehrere großflächige Einsätze (z.B. Suche nach Vermissten, hier mit kontinuierlicher Standortübertragung ist sofort im ELW der abgesuchte Bereich ersichtlich, ...), bei denen wir Probleme mit 2m für die Trupps haben oder auch wenn ein Behandlungsplatz betrieben wird, kann ich mir durchaus vorstellen, dass mit TETRA es viele neue Ansätze zur Kommunikation bringt (per SDS Patienteneingang, Patientenausgang, inkl. Sichtungskategorie ans ELW übermitteln).
Die HiOrgs sind meist eh außerhalb von Gebäuden tätig, daher würde für ca. 95% der Fälle eine GAN2 Versorgung ausreichen um die Kommunikation abwickeln zu können.

Gruß
Seimen

[seppe2003]

Hallo!

Ich finde die Empfehlungen den LFV Hessen zum Thema ELW sehr interessant:

http://lfv.feuerwehr-hessen.de/downl...igitalfunk.pdf

Seiten 22-28

Es wird dabei u.a. auf den neuen DMO Frequenzbereich von 406,1 bis 410 MHz eingegangen.

[DG7GJ]

Zum Thema 2m-Funk: Aus sicht einer HiOrg: Wir haben mehrere großflächige Einsätze (z.B. Suche nach Vermissten, hier mit kontinuierlicher Standortübertragung ist sofort im ELW der abgesuchte Bereich ersichtlich, ...), bei denen wir Probleme mit 2m für die Trupps haben

Generell: Wenn ihr in manchen Gebieten schon mit 2m UW "Probleme" habt, ist Tetra DMO dort nicht zwingend ein Allheilmittel. Vielmehr hängt das dann gannz extrem vom Umfeld und Reflektionen ab.

Und was GPS-Tracking angeht...wenn das wirklich wichtig gewesen wäre, wären solche Techniken schon seit mindestens 10 Jahren auch im analogen Bereich, womöglich sogar schon seit anfang der 90'er Jahre verfügbar gegeben.
Um ein Angebot am Markt zu erzeugen, braucht es zunächst einmal anfragen und Interessenbekundungen.

GPS im analogen Betriebsfunk ist schon so alt das es fast schonwieder veraltet ist.
Als Grundig noch Betriebsfunkgeräte baute...da war das eine Standardoption für Mobilanwendungen bei Taxis, Nahverkehr, Speditionen.
Analoge Handfunkgeräte mit GPS waren bisher halt nur uninteressant für die Industrie. Sowas entwickelt man nicht für die paar dutzend Freaks die sich im Jahr sowas kaufen.

Ein Pips von Hiorg's oder anderen BOS in dieser Richtung, und GPS in stinknormalen Fug11b als Option wäre heute das normalste von Welt..:-)

oder auch wenn ein Behandlungsplatz betrieben wird, kann ich mir durchaus vorstellen, dass mit TETRA es viele neue Ansätze zur Kommunikation bringt (per SDS Patienteneingang, Patientenausgang, inkl. Sichtungskategorie ans ELW übermitteln).

Ich verstehe diese Argumente durchaus. Aber Großeinsätze dieser Art liegen häufig in geografischen Lagen, wo man langfristik keine Infrastruktur haben wird.
Heute ist es üblich das bei solchen Veranstaltungen ein ELW auffährt, mal eben auf 2m eine RS1 oder RS2 aufschaltet.
Für Tetra würde ich genau das beibehalten:
Ebenso wie heute in den analogen Bändern eben eine handvoll Sonderkanäle reservieren, die speziell und ausschließlich als Bedarfskanäle für bewegliche TMO-Relais zugewiesen werden.

Eine groß angelegte Suchaktionen z.B. in den ausgedehnten Lagen des Schwarzwaldes o.ä., bekommt man mit Direktverkehr auf Simplex schlichtweg nicht auf die Kette.
Völlig unerheblich ob mit Fug10/11 in UW/OW oder mit Tetra-DMO!

Die HiOrgs sind meist eh außerhalb von Gebäuden tätig, daher würde für ca. 95% der Fälle eine GAN2 Versorgung ausreichen um die Kommunikation abwickeln zu können.

Siehe letzten Absatz:
Als HiOrg-Angehöriger kannst du nicht davon ausgehen, das du einige Km ausserhalb des Stadtzentrums noch hinter jeden Baum eines Waldes noch astreinen Netzzugang mit einem am Gürtel hängenden HRT's hast.
Nö, dazu brauch's auch weiterhin einen ELW der sich mitten ins Einsatzgebiet stellt, den Masten ausfährt, und ein richtiges Relais (mit Duplexweiche!) auf einem Bedarfskanal einschaltet.
Völlig egal ob das nu auf 2m ein Fug9c ist, oder eben was auf Tetra-Basis.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo!

Also bei Polizeiens ist 2m kein Thema mehr.
Im ersten Teilnetzabschnitt, der jetzt seinen erweiterten Probebetrieb abgeschlossen hat, ist der wacheninterne 2m-Funk kpl. auf Digital umgestellt.

Man nutzt halt die neue Freiheit.

Nö...viele Köche derderben....
Wie überall ist alles nur ein Kampf unterschiedlicher Sichtweisen zueinander.

Das der wacheninterne 2m Funk durch TMO ersetzt wird, ist realistisch durchsetzbar an Hotspots, also in einem begrenzten Gebiet welches gut gennug und mit ausreichend Kapazitäten ausgebaut ist.

Sinnhaftigkeit kann innerhalb vieler Jahre nur in solchen Hotspots, beispielsweise Innenstädte und wichtige Verkehrsknotenpunkte erkannt werden.
In der Fläche...ähm...würde ich nicht empfehlen...

Das in bestimmten Gebieten neuerdings doch ein erhebliches Bestreben von HRT's bei der Pol zu sehen ist, muss aus meiner Sicht was mit den Argumenten letztes Jahr zur DAB+ Panne zu tun haben, wo durchaus großkalibrige Worte gewechselt wurden.
Unter anderen der Seitenhieb der DAB+ Lobby nach dem Motto...:
"Wir ahnten ja nicht das noch derart veraltete Kommunikationstechnik genutzt wird..." und viele andere haben halt gesessen.

Nur jetzt alles von 2m auf Tetra um zu rüsten, wäre eine fatale Entscheidung!

Mal ein wenig Politikwissenschaft:

Wer in der DAB+ Problematik nachgibt und lieber auf Tetra setzt, darf nicht jammern wenn in den nächsten paar Jahren ein neues Mobilfunknetz oder Breitband-Rundfunk aufgebaut wird, und dummer weise mit mindestens noch fieserer Modulation als DAB+...und dieser dann irgendwo nebenan vom Tetra-Bereich grenzt.

Ich ahne, das sowas bitteböse und deutlich heftiger werden würde, als die DAB+ Problematik auf 2m.
Richtiger wäre es an der DAB+ Front weiter zu kämpfen und 2m weiter zu verteidigen.

Und dieser vernüftige Weg überwiegt im Moment noch.
Zumal ich merke, das in IM und Pol-Kreisen gerade aus stinknormalen Fug9c-Beständen geradezu ein Politikum gemacht wird. Scheiß ein auf Fug8b's und Fug7b's auf ebay und Flohmärkten...aber Fug9c in unberechtigte Hände? Da gehen manche Häuptlinge ab wie ein Zäpchen.
Zurecht...:-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Leirbag]

Hallo!

....
Das der wacheninterne 2m Funk durch TMO ersetzt wird, ist realistisch durchsetzbar an Hotspots, also in einem begrenzten Gebiet welches gut gennug und mit ausreichend Kapazitäten ausgebaut ist.

Sinnhaftigkeit kann innerhalb vieler Jahre nur in solchen Hotspots, beispielsweise Innenstädte und wichtige Verkehrsknotenpunkte erkannt werden.
In der Fläche...ähm...würde ich nicht empfehlen...

Das in bestimmten Gebieten neuerdings doch ein erhebliches Bestreben von HRT's bei der Pol zu sehen ist, muss aus meiner Sicht was mit den Argumenten letztes Jahr zur DAB+ Panne zu tun haben, wo durchaus großkalibrige Worte gewechselt wurden.
Unter anderen der Seitenhieb der DAB+ Lobby nach dem Motto...:
"Wir ahnten ja nicht das noch derart veraltete Kommunikationstechnik genutzt wird..." und viele andere haben halt gesessen.

Nur jetzt alles von 2m auf Tetra um zu rüsten, wäre eine fatale Entscheidung!

Die zeitliche Umrüstung der Polizei hat nichts mit den Problemen des DAB+ zu tun.
Da der wacheninterne 2m-Funk nur im Wechselsprechen abgewickelt wurde, ist man natürlich jetzt froh ein Medium zu haben, mit dem man von der einen Seite der Stadt zur anderen kommt und nicht nur auf Sichtverbindung ;-)

Polizei setzt nicht mehr auf 2m. Der 4m-Analogfunk wird noch einige Jahr Rückfallebene bleiben, 2m ist tot.

In den neuen Fahrzeugen ist schon kein 2m mehr integriert und wenn ich in den alten Fahrzeugen nach FuKo3000 auf analog/digital schalte ist mein 2m auch weg.
Es will auch keiner mit nem FuG10a UND einem HRT rumlaufen.

Gruß
Leirbag

[DG7GJ]

Hallo!

Die zeitliche Umrüstung der Polizei hat nichts mit den Problemen des DAB+ zu tun.
Da der wacheninterne 2m-Funk nur im Wechselsprechen abgewickelt wurde, ist man natürlich jetzt froh ein Medium zu haben, mit dem man von der einen Seite der Stadt zur anderen kommt und nicht nur auf Sichtverbindung ;-)

Jaaa....aber....das geht halt wirklich nur, wenn die Netzabdeckung auch gut genug ist.
Die Polizei hat da an ihren wacheninternen Funk noch deutlich höhere Ansprüche als Feuerwehren, schon zur analogen Zeit.
Während die Feuerwehr sowie RD und HiOrg zu 99% mit ihren 2m Handfunken nur mit dem eigenen Fahrzeug, oder eben den Fahrzeugen an der selben Einsatzstelle funken müssen, hieß das bei der Polizei:
Zu 99% ist gar kein (zweiter und besetzter) Streifenwagen mit an der selben Einsatzstelle.
Das Fug10 ist draussen an der E-Stelle die letzte Nabelschnur, die bis zur Wache sowie zu nacheilenden Verstärkungskräften reichen muss.

Baut man ein Tetra-Netzwerk in der Größenstufe GAN-5 und selbst in den Funklöchern nie schlechter als maximal GAN-4, wäre das sicherlich wesentlich effektiver für diese "Nabelschnur".

Als Funktechniker sage ich zu GAN-5 aber:
Solch eine definition ist extrem ehrgeizig, machbar, aber eben nur an Hotspots.
Ich rede hier von Maximalmaschenweiten der Basisstationen von 3-4Km.
So das, egal wo ein HRT sich gerade befindet, die Auswahl hat von 2-3 Zugangspunkten, von denen keiner mehr als 3 Km entfernt ist.

Vergleiche kann man schlecht machen, denn Tetra gegen GSM hinkt aufgrund der Antennentechnologien.
Besser geeignet ist vielleicht der analoge Bündelfunk, mit 410-430MHz eben ein sehr ähnlicher Frequenzbereich knapp über Tetra, auch die Stationsantennen und die Ausbreitung ist identisch.
In der BüFu-Boomzeit hatten wir eine riesige Infrastruktur mit genialen Standorten, und einer Maschenweite in Ballungsgebieten von maximal 8-10Km, häufig noch dichter.
Das gab mit GP1200 oder GP6x0 hier in Dortmund mit der Inhouse-Versorgung (vgl. GAN-5) gewisse Probleme:
Je nach Bebauung und direktem Umfeld reichte diese vielleicht 3-5Km um den Basisstationen, dahinter gigantische Löcher wo man beim Kontaktaufbau regelmässig das Netz verlohr.

Und Tetra ist da noch um einiges kritischer: Komplexere Modulation, sehr kritisches Timing, deutlich höherer Signal/Rausch-Abstand nötig.

Flächendeckend im gesamten Bundesgebiet schlichtweg nicht machbar. Eben nur in absoluten Hotspot-Regionen.

Polizei setzt nicht mehr auf 2m. Der 4m-Analogfunk wird noch einige Jahr Rückfallebene bleiben, 2m ist tot.

Vorsicht: Das liest sich sehr generell. Dem ist aber nicht so, da gibt es regional sehr unterschiedliche Auffassungen von.

Es will auch keiner mit nem FuG10a UND einem HRT rumlaufen.

Keine Frage.
Dennoch ist und bleibt mein Rat an alle BOS:
Wenn Tetra-HRT's kommen keinesfalls die Fug11/10 aus dem Wagen nehmen.
Wir werden mit Handfunkgeräten und HTR's unweigerlich viele Jahre doppelgleisig fahren müssen, weshalb beide Geräte in ausreichender Menge auf dem Wagen zu sein haben.

Denke nur mal an die vielen Bestandsanlagen vonwegen Gebäudefunk.
Gebäudefunk in Tetra gibt es zwar in den ersten anfängen sehr wenige, aber ein Großteil auch aktueller Gebäudefunkanlagen arbeiten noch auf 2m.
Die nutzt dir garnix, wenn du in soein Gebäude rein musst, aber keine ausreichenden Fug11/10 an Board hast.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser