Antennentechnik TETRA und ELW

[DG7GJ]

Hallo!

Das es nicht einfach ist war denke ich vielen klar, aber es muss ja auch Lösungen geben.

Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

tja ich glaube ein solches Dokument gibt es nicht. Wir bei uns in der IuK-Gruppe grübeln auch schon nach, was wir bei TETRA brauchen werden, kommen aber nichr wirklich weiter. Im Moment haben wir 3x 4m (Leitstelle, lokale WO-Kanal und FW-Kanal bzw. Kat-S-Kanal) und 3x 2m (49, 51 (DRK) und 31 (Org-übergreifender Führungskanal)).

Was brauche ich später? Ich würde mal schätzen:
- TMO-Gruppe Leitstelle,
- TMO-Gruppe Einsatzführung (hier könnte der Kat-S-Kanal und der 31-2m Kanal zusammengefasst werden?),
- TMO-Gruppe RD-Einsatz,
- DMO-Gruppe RD,
- DMO-Gruppe Kat-S,
- Reperater- bzw Gateway-Gerät

Komm ich bei vollständiger Ersetzung des Einsatzstellenfunks auf sechs Geräte (wie bisher auch).
Bei nur der Ablösung des 4m-Bandes würde ich auf drei Gruppen kommen (die drei TMO-Gruppen) und evtl. könnte das 2m Gerät mit Kanal 31 abgeschaltet werden.

Gruß
Simon

[Hetti]

Hallo,

auch wenn es etwas OT ist, muss ich trotzdem mal Fragen:

- TMO-Gruppe Leitstelle,

Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.

- Reperater- bzw Gateway-Gerät

Ob man ein dediziertes Gerät nur als DMO Repeater vorhalten muss, darüber kann man sich auch streiten.

gruß,
Hetti

[sschaebe]

Hallo Hetti,

Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.

diese Möglichkeit ist mir bisher unbekannt, aber man lernt nie aus. Aber in einem ELW werden bei größeren Lagen von mehreren Plätzen gearbeitet. Da dann einfach mal das MRT der Einsatzgruppe "wegzublenden" halte ich für Suboptimal.

Gruß
Simon

[bull60]

Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Mfg
Tim

[sschaebe]

Hi Tim,

also ich werde für den 9000€ Koppler sicher kein Budget erhalten. Und nur weil etwas teuer ist, heißt es nicht, dass es das beste Produkt ist. Von daher gilt wie immer:
Befrage mindestens drei qualifizierte TETRA-Ausrüstunger und lass Dir ein Angebot machen. Und dann steht wahrscheinliche ein Mittelweg zwischen optimaler Lösung und Finanzierungsrahmen. Es sei denn man hat einen freundlichen Mäzen, dem die Summe egal ist.

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo!

Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Verkäufer nochmal fragen, ungläubig gucken, grinsend zustimmen und sich dann sein Teil denken.

Und dann jemanden fragen der sich mit Funktechnik auskennt, und in der Lage ist Datenblätter zu lesen:

http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-phy-tetra-4-n

Dieser PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N ist speziell für Feststations-Standorte der Infrastruktur gedacht. Wie heißen die Teile bei Tetra? Na ich nenn sie mal BTS. Für nix, aber auch garnix anderes taugt dieser Koppler.
Denn er basiert auf der Annahme, das vier Geräte an eine gemeinsamme Antenne hängen sollen, die alle generell *nur und immer* im Oberband 390-395MHz senden aber im Unterband 380-385MHz empfangen.

Sobald da jemand am Gerät auf einen DMO-Kanal im Unterband schaltet und sendet, haut er mindestens die sündhaft teure Weiche in den Müll, und reißt womöglich noch die RX-Eingangsstufen der drei anderen Tetra-Geräte die da noch drann hängen mit.

Das wird eine teure Reparatur...teurer als der Koppler an sich schon ist.

Achja...DMO-Gruppe im Oberband schalten ist dagegen billig: Es geht nix kaputt, aber man wird nie wirklich brauchbar was hören/empfangen...stichwort Zirulator!

Für die ELW-Problematik die hier besprochen wird, taugt dieser koppler exakt nix.
Und etwas vergleichbares was komplett RX/TX-tauglich in beiden Bandlagen ist, ist nach heutigem Stand der Technik nicht mit den angeblich geforderten 60dB Entkoppelung realisierbar.

Wie gesagt...man bräuchte gültige offizielle Vorgaben, um zielgerichtet was rechnen zu können.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

danke für Deine Antwort und die Aufklärung zu den Kopplern. Ich hoffe bei der Umrüstung auf TETRA, dass ich auf eine kompetenten Funkwerkstatt treffe.
Das mit den fehlenden offiziellen Vorgaben ist natürlich ärgerlich. Aber selbst bei der DIN sind sie noch ratlos, was die Ausrüstung von ELWs angeht (siehe Top 16.1.6)

Gruß
Simon

[Kater 9]

Hallo!



Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.

[sschaebe]

Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.

unter entwurf.din.de kann man sich registrieren und den Entwurf kostenlos lesen und kommentieren. Dort wird für ein ELW1 ein Koppler gefordert (eine Antenne für drei Geräte, wovon ein Gerät ausschließlich für DMO vorgehalten werden soll) und für ein evtl. benötigtes Gateway-Gerät eine zusätzliche zweite Antenne.
Als Baden-Württemberger läßt mich DMO und massenhafte HRTs an der Einsatzstelle erstmal kalt, weil der Einsatzstellenfunk vorerst auf 2m Analogfunk bleiben soll.
Die Norm für ELW2 steht leider noch aus.

Gruß
Simon

[seppe2003]

Hallo!

Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

[Fabpicard]

3 dB sind die Hälfte (50%)
6 dB sind 3 dB von 3 dB somit nur noch 25%
9 db sind 3 dB von den 6 dB und somit dann wieder die Hälfte von 25% also 12,5%...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel

MfG Fabsi

[DG7GJ]

Hallo!

Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

Mitnichten...das mit diesen 9dB ist für derartig komplexe Netzwerke durchaus üblich, und die massive Miniaturisierung verbessert das ganze eben auch nicht.

So richtig fette, große Duplexweichen, wie man damals für RS2-Anlagen hernahm, kommen auf eine Einfügedämpfung im Passband runter auf 1,0...1,5dB.

Nun schau dir mal das Blockschaltbild des PHY-TETRA-ELW-N an:
An den TMO-Ports kommen zunächst miniaturisierte Tetra-Duplexer vom Type MIX 70/44-PR:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...4-pr-tetra-sma
Diese haben bereits eine Einfügedämpfung von 2dB.

Dahinter kommen Zirkulatoren vom Type PRO-IS-380-S1:
http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...-pro-is-380-d1
Die machen nochmal ca. 0,5dB.

Dahinter ein Lowpass, vermutlich Modell PRO-LP-450:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...ter/pro-lp-450

Macht nochmal 0,2dB.

Dahinter ein Combiner PHY, vermutlich der PHY-TETRA-2-FME-380-410:
http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...hy-tetra-2-fme

Macht nochmal 3,5dB...wir wären hier also schon bei 6.2dB Gesamtdämpfung.
Danach kommen nochmals zwei Minitaur-Duplexer mit zusammen etwa 4dB Dämpfung.

Somit wären wir sogar nach dieser Rechnung bei knapp 10,2dB

Aber: Die komplexe Aufgabenstellung erzwingt eben solch komplexe Koppelnetzwerke, die an Bord von Fahrzeugen zuvor in der analogen Welt niemals nötig waren.

Lediglich bei zentralen Leitstellen wie Nahverkehrsbetriebe in Großstädten, sowie den damaligen Funknetzen der Energieversorger, sowie bestimmt auch machne größere BOS-Leitstellen brauchte man ähnlich komplexe Netzwerke.
Allerdings hatte man da Platz und feste Böden...man konnte dafür schwere Schränke aufwuchten anstatt alles miniaturisiert in kleine Blechkästchen für ELW's zu verpacken.

Das Grundproblem liegt aber auf der Tetra-Seite:
Verglichen mit den analogen Funkgeräten der letzten 30 Jahre sind die Empfänger heutiger Digitalgeräte (neben Tetra gilt das auch für viele DMR-Funkgeräte) in Bezug auf Großsignalfestigkeit, Intermodulation und Blocking ein immenser Rückschritt.
Die Industrie müsste viel mehr die Erfahrungen der letzten 30 Jahre Analogtechnik nehmen als Ausgangsposition, und den ganzen Digitalkram (Tetra/DMR) erst ab der 2.ZF fahren.
Also anständiges Frontend, möglichst schmalbandig und Großsignalfest, anständige AGC-Regelung.
Aber nööö...genau dort spart man.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kater 9]

Hallo!



Mitnichten...das mit diesen 9dB ist für derartig komplexe Netzwerke durchaus üblich, und die massive Miniaturisierung verbessert das ganze eben auch nicht.

So richtig fette, große Duplexweichen, wie man damals für RS2-Anlagen hernahm, kommen auf eine Einfügedämpfung im Passband runter auf 1,0...1,5dB.

Nun schau dir mal das Blockschaltbild des PHY-TETRA-ELW-N an:
An den TMO-Ports kommen zunächst miniaturisierte Tetra-Duplexer vom Type MIX 70/44-PR:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...4-pr-tetra-sma
Diese haben bereits eine Einfügedämpfung von 2dB.

Dahinter kommen Zirkulatoren vom Type PRO-IS-380-S1:
http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...-pro-is-380-d1
Die machen nochmal ca. 0,5dB.

Dahinter ein Lowpass, vermutlich Modell PRO-LP-450:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...ter/pro-lp-450

Macht nochmal 0,2dB.

Dahinter ein Combiner PHY, vermutlich der PHY-TETRA-2-FME-380-410:
http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...hy-tetra-2-fme

Macht nochmal 3,5dB...wir wären hier also schon bei 6.2dB Gesamtdämpfung.
Danach kommen nochmals zwei Minitaur-Duplexer mit zusammen etwa 4dB Dämpfung.

Somit wären wir sogar nach dieser Rechnung bei knapp 10,2dB

Aber: Die komplexe Aufgabenstellung erzwingt eben solch komplexe Koppelnetzwerke, die an Bord von Fahrzeugen zuvor in der analogen Welt niemals nötig waren.

Lediglich bei zentralen Leitstellen wie Nahverkehrsbetriebe in Großstädten, sowie den damaligen Funknetzen der Energieversorger, sowie bestimmt auch machne größere BOS-Leitstellen brauchte man ähnlich komplexe Netzwerke.
Allerdings hatte man da Platz und feste Böden...man konnte dafür schwere Schränke aufwuchten anstatt alles miniaturisiert in kleine Blechkästchen für ELW's zu verpacken.

Das Grundproblem liegt aber auf der Tetra-Seite:
Verglichen mit den analogen Funkgeräten der letzten 30 Jahre sind die Empfänger heutiger Digitalgeräte (neben Tetra gilt das auch für viele DMR-Funkgeräte) in Bezug auf Großsignalfestigkeit, Intermodulation und Blocking ein immenser Rückschritt.
Die Industrie müsste viel mehr die Erfahrungen der letzten 30 Jahre Analogtechnik nehmen als Ausgangsposition, und den ganzen Digitalkram (Tetra/DMR) erst ab der 2.ZF fahren.
Also anständiges Frontend, möglichst schmalbandig und Großsignalfest, anständige AGC-Regelung.
Aber nööö...genau dort spart man.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Ich habe vor zwei Jahren für die DIN Geschichte gesagt es sollen einfach drei 50m Kabeltrommeln auf den ELW um damit die Geräte der ganzen rumstehenden Kommondowagen anzubinden, quasi wie eine Wagenburg im Wilden Westen wenn die Indianer angegriffen haben :-)

Oder man sollte die rausgeschmissenen Millionen für das TETRA Paging in die Umgestaltung der Mobilgeräte stecken und Geräte mit getrennten HF Buchsen für RX und TX herstellen. Damit würde sich der Kopplermist zumindestens vereinfachen.

[DG7GJ]

Hallo!

Ich habe vor zwei Jahren für die DIN Geschichte gesagt es sollen einfach drei 50m Kabeltrommeln auf den ELW um damit die Geräte der ganzen rumstehenden Kommondowagen anzubinden, quasi wie eine Wagenburg im Wilden Westen wenn die Indianer angegriffen haben :-)

Ja, das ist auch keine wirklich schlechte Idee...die Kabeldämpfung könnte man dann Antennenseitig mittels Antennengewinn mildern.
Dann jeden Masten auf unterschiedliche Höhe...wäre schon was machbar.

Oder man sollte die rausgeschmissenen Millionen für das TETRA Paging in die Umgestaltung der Mobilgeräte stecken und Geräte mit getrennten HF Buchsen für RX und TX herstellen. Damit würde sich der Kopplermist zumindestens vereinfachen.

Ja, spezielle MRT mit getrennten RX/TX-Ausgängen wären schon mal ein riesiger Fortschritt.
Zur guten alten Zeit war das z.B. bei der KF164 überhaupt kein Problem, musste man eben nur mit diesem Feature bestellen.

Heute hingegen bestehen moderne Funkgeräte nur noch aus einem Motherboard und einem an der Platine orientiertes Gehäuse. Da ist schlichtweg kein Platz für einen getrennten RX-Eingang, ohne das Gehäuse sowie die Hauptplatine massiv neu zu gestalten.


Und das Problem heute mit den beschissenen Frontends hat seine Ursache ganz einfach in der absolut überschätzen SDR-Technologie.
Viele Entwickler die in diesem Segment entwickeln vernachlässigen einfach den HF-Eingang am Empfänger, weil die ganze Filterung und Entstörung ja per DSP und Codec viel einfacher und billiger ist.
Dabei werden heute aber Edelschmieden ignoriert die längst bewiesen haben was digital wirklich möglich ist, wenn man der SDR-Technologie ein analoges Front- und Backend verpasst, welches seit Jahren im Analogfunk als "State of the Art" gilt.
BER von schlappen 3-5% bis hin zu -119dBm sind machbar.
Aber nee...egal ob Tetra, DMR, oder auch DAB+ und DVB-T scheißt man eben auf die unteren 20-30dB und nimmt es einfach hin das unter -90dBm die Bitfehlerrate ins unermessliche steigt.
Eine Feldstärke wo jedes analoge Funkgerät der letzten 70 Jahre noch kristalklaren und astreinen Empfang bietet.
Ist ja auch einfach, da man bei Zellularen Netzen den schwarzen Peter der unteren Dynamikbereiche schlichtweg auf die zu dünne Netzstruktur schieben kann.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser