Antennentechnik TETRA und ELW

[sschaebe]

Hallo zusammen,

nachdem im Thread ELW1 Umrüstung auf Tetra...Hilfe schon etwas auschweifend für die Ausgangsfrage über die Problematik der Antennentechnik für ELWs diskutiert wurde mache ich jetzt mal nen neuen Thread auf, da dies sicher viele bei der Umrüstungsplanung betrifft, vor allem wenn das ELW Erstausrüstung vor 2009/2010 ist.
Das es nicht einfach ist war denke ich vielen klar, aber es muss ja auch Lösungen geben. Wenn ich mir das neue ELW 3 der BF Düsseldorf anschaue, welches vier TETRA-Geräte verbaut hat, dann muss hier ja einer ne Lösung gefunden haben (auch wenn ich glaube, dass bei dieser Beschaffung nicht über zusätzliche 10.000€ groß diskutiert wurde, wobei ich mich auch täuschen kann).

Wer hat den die Funktechnikplanung und speziell die Antennenplanung in Düsseldorf gemacht?

Gruß
Seimen

[bull60]

Hallo,
vor kurzem habe ich einen Vortrag eines Mitarbeiters der Firma Procom genossen. Hier kam auch das Problem mit den Antennen auf sehr begrenztem Raum zur Sprache.
Es wurde ein Antennenkoppler empfohlen, der sicherlich nicht günstig ist, aber genau dieses Problem beseitigt. Im nachfolgenden Link kann man sich das Ding nochmal genauer ansehen: http://www.bos-antennen.de/html/bos_koppler.html

Mit freundlichen Grüßen
Tim

[sschaebe]

Hi Tim,

welchen meinst Du?)
PRO-PDI4-TETRA-FME-J (ca. 560€) oder
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (ca. 9000€)
Jeweils 4-fach Koppler
bzw.
PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (ca. 5500€)
PRO-PDI-2-TETRA-FME-J (ca. 420€)

Sind nicht unbedeutende Unterschiede bei der Budgetplanung.

Gruß
Seimen

[DG7GJ]

Hallo!

welchen meinst Du?)
PRO-PDI4-TETRA-FME-J (ca. 560€) oder
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (ca. 9000€)
Jeweils 4-fach Koppler
bzw.
PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (ca. 5500€)
PRO-PDI-2-TETRA-FME-J (ca. 420€)

Ich vermute mal keinen von denen, sondern eher den PRO-PHY450-3 380-410 SWR (etwa 750€ Netto bei mir).

Dieses Teil also:

http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-3-380-410-swr

Wobei ich aber sprichwörtlich ins Essen haue, wenn das wirklich Procoms letzte Weisheit ist.
Es ist, wie ich selber ja schon als naheliegenste Chance sah, ein Hybridkoppler.
Ganz klar, mit halbwegs passender Impedanz kommt man mit sowas immer auf schon stolze 30-45dB Entkoppelung.
Hat man an allen Ports rund um solch einen Koppler exakt 50,000 Ohm Quell- und Lastimpedanzen, kommt man theoretisch auf "unendliche" Entkoppelung welche nur durch die internen Übersprechdämpfungen begrenzt werden. So bei 90-100dB Entkoppelung liegt die Grenze des technisch machbaren.

Aaaaber weswegen ich ins Essen haue:
Am Antennenport sitzt eine zusätzliche Matchbox zum feinabgleich des Antennen-VSWR's.
Gut...und wie exakt halten nun die Tetra-Geräte exakt die 50,000 Ohm Impedanz ein, bezüglich Fertigungstolleranzen, Temperaturdrift, Alterung?
Bei analogen 4m und 2m Geräten ist eine Abweichung von +- 2 Ohm schon gut, Ausreißer gibt's da allemal.
Mehr ist an Fertigungstolleranzen auch nicht raus zu holen, solange die Industrie TX-Endstufen und RX-Frontends noch mit einzelnen Bauteilen per Rewlow-Lötung auf ner Platine schmitzt.
Daher werden Präzisionsabschlüsse für die HF-Meßtechnik auch gelasert und hermetisch abgeschlossen.

Lange Rege, kurzer Sinn: Stimmt man an solch einem PRO-PHY450-3 die Antenne auf exakt 50,000 Ohm, hängt dann aber Endgeräte zwischen 48 und 52 Ohm drann, kann solch ein Koppler gar keine "optimal denkbaren Werte" erreichen.
Wenn schon, bräuchte es an jedem Port solch eine Matchbox zum Feinabgleich.
Machen die aber bestimmt extra nicht, weil die viel zu aufwändig ein zu stellen wären.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo!

Das es nicht einfach ist war denke ich vielen klar, aber es muss ja auch Lösungen geben.

Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

tja ich glaube ein solches Dokument gibt es nicht. Wir bei uns in der IuK-Gruppe grübeln auch schon nach, was wir bei TETRA brauchen werden, kommen aber nichr wirklich weiter. Im Moment haben wir 3x 4m (Leitstelle, lokale WO-Kanal und FW-Kanal bzw. Kat-S-Kanal) und 3x 2m (49, 51 (DRK) und 31 (Org-übergreifender Führungskanal)).

Was brauche ich später? Ich würde mal schätzen:
- TMO-Gruppe Leitstelle,
- TMO-Gruppe Einsatzführung (hier könnte der Kat-S-Kanal und der 31-2m Kanal zusammengefasst werden?),
- TMO-Gruppe RD-Einsatz,
- DMO-Gruppe RD,
- DMO-Gruppe Kat-S,
- Reperater- bzw Gateway-Gerät

Komm ich bei vollständiger Ersetzung des Einsatzstellenfunks auf sechs Geräte (wie bisher auch).
Bei nur der Ablösung des 4m-Bandes würde ich auf drei Gruppen kommen (die drei TMO-Gruppen) und evtl. könnte das 2m Gerät mit Kanal 31 abgeschaltet werden.

Gruß
Simon

[Hetti]

Hallo,

auch wenn es etwas OT ist, muss ich trotzdem mal Fragen:

- TMO-Gruppe Leitstelle,

Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.

- Reperater- bzw Gateway-Gerät

Ob man ein dediziertes Gerät nur als DMO Repeater vorhalten muss, darüber kann man sich auch streiten.

gruß,
Hetti

[sschaebe]

Hallo Hetti,

Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.

diese Möglichkeit ist mir bisher unbekannt, aber man lernt nie aus. Aber in einem ELW werden bei größeren Lagen von mehreren Plätzen gearbeitet. Da dann einfach mal das MRT der Einsatzgruppe "wegzublenden" halte ich für Suboptimal.

Gruß
Simon

[bull60]

Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Mfg
Tim

[Kater 9]

Hallo!



Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.

[sschaebe]

Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.

unter entwurf.din.de kann man sich registrieren und den Entwurf kostenlos lesen und kommentieren. Dort wird für ein ELW1 ein Koppler gefordert (eine Antenne für drei Geräte, wovon ein Gerät ausschließlich für DMO vorgehalten werden soll) und für ein evtl. benötigtes Gateway-Gerät eine zusätzliche zweite Antenne.
Als Baden-Württemberger läßt mich DMO und massenhafte HRTs an der Einsatzstelle erstmal kalt, weil der Einsatzstellenfunk vorerst auf 2m Analogfunk bleiben soll.
Die Norm für ELW2 steht leider noch aus.

Gruß
Simon

[seppe2003]

Hallo!

Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

[Fabpicard]

3 dB sind die Hälfte (50%)
6 dB sind 3 dB von 3 dB somit nur noch 25%
9 db sind 3 dB von den 6 dB und somit dann wieder die Hälfte von 25% also 12,5%...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel

MfG Fabsi

[DG7GJ]

Hallo!

Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

Mitnichten...das mit diesen 9dB ist für derartig komplexe Netzwerke durchaus üblich, und die massive Miniaturisierung verbessert das ganze eben auch nicht.

So richtig fette, große Duplexweichen, wie man damals für RS2-Anlagen hernahm, kommen auf eine Einfügedämpfung im Passband runter auf 1,0...1,5dB.

Nun schau dir mal das Blockschaltbild des PHY-TETRA-ELW-N an:
An den TMO-Ports kommen zunächst miniaturisierte Tetra-Duplexer vom Type MIX 70/44-PR:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...4-pr-tetra-sma
Diese haben bereits eine Einfügedämpfung von 2dB.

Dahinter kommen Zirkulatoren vom Type PRO-IS-380-S1:
http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...-pro-is-380-d1
Die machen nochmal ca. 0,5dB.

Dahinter ein Lowpass, vermutlich Modell PRO-LP-450:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...ter/pro-lp-450

Macht nochmal 0,2dB.

Dahinter ein Combiner PHY, vermutlich der PHY-TETRA-2-FME-380-410:
http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...hy-tetra-2-fme

Macht nochmal 3,5dB...wir wären hier also schon bei 6.2dB Gesamtdämpfung.
Danach kommen nochmals zwei Minitaur-Duplexer mit zusammen etwa 4dB Dämpfung.

Somit wären wir sogar nach dieser Rechnung bei knapp 10,2dB

Aber: Die komplexe Aufgabenstellung erzwingt eben solch komplexe Koppelnetzwerke, die an Bord von Fahrzeugen zuvor in der analogen Welt niemals nötig waren.

Lediglich bei zentralen Leitstellen wie Nahverkehrsbetriebe in Großstädten, sowie den damaligen Funknetzen der Energieversorger, sowie bestimmt auch machne größere BOS-Leitstellen brauchte man ähnlich komplexe Netzwerke.
Allerdings hatte man da Platz und feste Böden...man konnte dafür schwere Schränke aufwuchten anstatt alles miniaturisiert in kleine Blechkästchen für ELW's zu verpacken.

Das Grundproblem liegt aber auf der Tetra-Seite:
Verglichen mit den analogen Funkgeräten der letzten 30 Jahre sind die Empfänger heutiger Digitalgeräte (neben Tetra gilt das auch für viele DMR-Funkgeräte) in Bezug auf Großsignalfestigkeit, Intermodulation und Blocking ein immenser Rückschritt.
Die Industrie müsste viel mehr die Erfahrungen der letzten 30 Jahre Analogtechnik nehmen als Ausgangsposition, und den ganzen Digitalkram (Tetra/DMR) erst ab der 2.ZF fahren.
Also anständiges Frontend, möglichst schmalbandig und Großsignalfest, anständige AGC-Regelung.
Aber nööö...genau dort spart man.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kater 9]

Hallo!

Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

Ja und nein. Ja es ist nicht wenig (siehe auch mein Posting von früher) und nein wie bereits vorgerechnet absolut normal.