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Thema: Antennentechnik TETRA und ELW

  1. #76
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    Zitat Zitat von sschaebe Beitrag anzeigen
    4 Geräten auf 1 Antenne 380Mhz bis 410 Mhz "In allen Betriebsarten?"-von-MichelB
    Geil...

    Wenn ich jetzt noch die Entfernung hätte, würd ich dir den Preis ja auch hier direkt schreiben...
    Gut, die paar KM fallen bei DEM Preis vermutlich nicht wirklich ins Gewicht *g*

    Viel interessanter wären aber dazu noch die beiden folgenden Infos:

    a) Wie viele m³ Platz stehen für die Kopplungsanlage zur Verfügung?

    und vor allem

    b) Wie viele Tonnen... Ähm *hust* hunderte Kilogramm darf ich da zuladen??? *GGG*

    MfG Fabsi

    P.S.: Wenn du noch die entsprechenden ETSI-Dinger mit zur Auflage machst und dadurch überhaupt ein technisch passendes Angebot bekommst, wird dies dir vermutlich weder im Platzbedarf, noch im Gewicht und schon gar nicht im Preis gefallen, was du dann lesen wirst ;) *kommen Sie doch mal mit Standort*

  2. #77
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    Zitat Zitat von Fabpicard Beitrag anzeigen
    Geil...

    Wenn ich jetzt noch die Entfernung hätte, würd ich dir den Preis ja auch hier direkt schreiben...
    Gut, die paar KM fallen bei DEM Preis vermutlich nicht wirklich ins Gewicht *g*

    Viel interessanter wären aber dazu noch die beiden folgenden Infos:

    a) Wie viele m³ Platz stehen für die Kopplungsanlage zur Verfügung?

    und vor allem

    b) Wie viele Tonnen... Ähm *hust* hunderte Kilogramm darf ich da zuladen??? *GGG*

    MfG Fabsi

    P.S.: Wenn du noch die entsprechenden ETSI-Dinger mit zur Auflage machst und dadurch überhaupt ein technisch passendes Angebot bekommst, wird dies dir vermutlich weder im Platzbedarf, noch im Gewicht und schon gar nicht im Preis gefallen, was du dann lesen wirst ;) *kommen Sie doch mal mit Standort*
    Jeder outet sich auf seine Weise. Denn Deine Anmerkungen zeigen mir, dass Du wohl den aktuellen Normentwurf und die Empfehlungen des Hessischen LFV nich gelesen hast, denn dort steht folgendes:

    Aus dem DIN 14507-2 ELW 1 Entwurf der aktuell kommentiert werden kann entwurf.din.de (einfach kostenlos registrieren und die ganze überarbeitete DIN lesen):
    Zitat Zitat von DIN 14507-2
    5.4.1.4.3
    Die drei digitalen Mobilfunkgeräte (MRT) werden über ein Koppelnetzwerk an eine einzelne 70-cm-Antenne angeschlossen. Durch die physikalischen Eigenschaften des beschriebenen Koppelnetzwerks (siehe Bild B.2 im Anhang B) können nur zwei digitale Funkgeräte in der Betriebsart TMO (en: Trunked Mode Operation) und nur ein digitales Funkgerät in der Betriebsart DMO (en: Direct Mode Operation) genutzt werden.
    Ein Betrieb als „Gateway“ (Verbindung TMO – DMO) ist mit keinem der am Koppelnetzwerk angeschlossenen MRT möglich. Ist diese Anforderung aber unverzichtbar, muss ein zusätzliches MRT mit einer eigenen Digitalfunk-Antenne auf einem Mast (wegen der vertikalen Entkopplung zu den anderen Antennen) eingebaut werden.
    Der Landesfeerwehrerband Hessen empfiehlt in seinem Einführungspapier
    http://nfv-112.org/index.php/downloa...im-land-hessen

    Antennenkoppler u.a.:
    - PROCOM PRO-PHY450-3/380-410/SWR (hochwertiger Antennenkoppler für 3 TETRA Endgeräte)
    - PROCOM PRO-PHY450-4/380-410/SWR (hochwertiger Antennenkoppler für 4 TETRA Endgeräte
    Koppelnetzwerke u.a.:
    - PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N (2-fach Koppler plus DMO)
    - PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (4-fach Koppler)

    bzw. Folgende Ausschreibungstexte:
    - Entkopplung über Koppelnetzwerk (2 MRT im TMO, 1 MRT im DMO) mit einer zu justierenden Entkopplung >55dB incl. Dokumentation
    - Entkopplung über Koppelnetzwerk (4 MRT im TMO) mit einer zu justierenden Entkopplung >55dB incl. Dokumentation
    - Entkopplung über Antennenkoppler (2 MRT) mit einer zu justierenden Entkopplung >30dB und Gesamtdämpfung: < 3.5 dB (Einfügedämpfung 3dB + Koppelverlust < 0,5dB) incl. Dokumentation
    - Entkopplung über Antennenkoppler (4 MRT) mit einer zu justierenden Entkopplung >35dB und Gesamtdämpfung: < 3.5 dB (Einfügedämpfung 3dB + Koppelverlust < 0,5dB) incl. Dokumentation

    Die Antennenkoppler liegen im Bereich 1000-2000€, ca. 2kg und Größe ca. 420 x 182 (inkl. Anschl.) x 42 mm
    Die Netzwerke liegen bei 8000 bis 10.000€, 3g bis 5 kg und Abmessung ca. 300 (o. N-Buchsen) x 240 x 65 mm

    Wenn ich jetzt Deine Aussagen daneben lege, entscheide ich mich, Deine Aussagen jetzt einfach mal zu ignorieren.

    Gruß
    Simon

  3. #78
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    Ich verfolge diesen und andere Beiträge zu diesem Thema sehr interessiert, da bei uns im Kreis 2 ELW2 zur Ersatzbeschaffung anstehen - einer davon an unserem Standort.
    Gibt es eigentlich schon fertige ELW2 (3) mit diesen Konstellationen - und gibt es dazu Erfahrungsberichte ?

    Wäre es nicht "sinnvoller", jedem MRT eine eigene Antenne auf einem Mast zu geben (Vertikal entkoppelt) - welche Entkopplungsabstände müssten da eingehalten werden ?

  4. #79
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    Zitat Zitat von EIB-Freak Beitrag anzeigen
    Ich verfolge diesen und andere Beiträge zu diesem Thema sehr interessiert, da bei uns im Kreis 2 ELW2 zur Ersatzbeschaffung anstehen - einer davon an unserem Standort.
    Gibt es eigentlich schon fertige ELW2 (3) mit diesen Konstellationen - und gibt es dazu Erfahrungsberichte ?

    Wäre es nicht "sinnvoller", jedem MRT eine eigene Antenne auf einem Mast zu geben (Vertikal entkoppelt) - welche Entkopplungsabstände müssten da eingehalten werden ?
    Das einzig mir bekannte "fertige" ELW2 mit nenneswerter TETRA-Technik ist dass der Feuerwehr Düsseldorf.
    Die Norm selber für ELW2 ist noch nicht zur Kommentierung eingestellt, soll aber denmächst folgen.
    Ob Vertikale Entkopplung über einen Masten zulässig ist, kann ich Dir nicht sagen. Es gab hier im Forum mal die Aussage, dass TETRA-Antennen nur bis 1,5 über Grund bzw. max. aufs Fahrzeugdach dürfen. Eine Quelle gab es dazu leider nicht bzw. ich hab versucht eine Quelle zu finden, weil wir auch einen Mast bei uns am ELW haben und die Frage ist, ob und wie wir Ihn mit TETRA nutzen können oder nicht. Leider bisher ohne Erfolg (also keine Quelle die es explizit erlaubt bzw. explizit verbietet)

    Gruß
    Simon

  5. #80
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    ELW2 mit DF

    Hallo, der ELW2 des Landkreis Potsdam-Mittelmark verfügt über eine Komplett Ausstattung DigiFu.
    3 Geräte Sprache und 1 x Daten hinten sowie 1 MRT im Führerhaus mit verschiedenen Antennenschaltungen für KFZ-Dach und Mast.

    Gruß
    Knut

  6. #81
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    Ach Simon,

    Zitat Zitat von sschaebe Beitrag anzeigen
    Normentwurf
    Zitat Zitat von sschaebe Beitrag anzeigen
    Empfehlungen
    4 Geräte über DEN angegebenen Frequenzbereich für beispielsweise ALLE Betriebsarten an EINE Antenne zu koppeln, wäre technisch schon möglich...
    Nur eben nicht mit den bisher erhältlichen einzelnen Kopplern...

    Und deshalb schrieb ich ja auch im Bezug auf genau DEINE Anforderungen zzgl. der "Rückfrage" von MichelB, das die Lösung dafür nach ETSI und nicht irgendwelchen Pseudoregelwerken eine Menge mehr Geld und Platz kostet als ein PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N beispielsweise...

    MfG Fabsi

    P.S.: Tetra und ELW ist immer ein Kompromiss, das sollte inzwischen jedem klar sein. Nur wollte ich eher davor warnen, wenn du eine Ausschreibung so ausführen willst, das diese 100% der ETSI entspricht, du mit einer technisch passenden Antwort nie im Leben glücklich werden dürftest ;)

  7. #82
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    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hallo!



    Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
    Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
    Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
    Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

    Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
    Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

    Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

    Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

    Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.

  8. #83
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    Zitat Zitat von Kater 9 Beitrag anzeigen
    Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

    Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

    Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.
    unter entwurf.din.de kann man sich registrieren und den Entwurf kostenlos lesen und kommentieren. Dort wird für ein ELW1 ein Koppler gefordert (eine Antenne für drei Geräte, wovon ein Gerät ausschließlich für DMO vorgehalten werden soll) und für ein evtl. benötigtes Gateway-Gerät eine zusätzliche zweite Antenne.
    Als Baden-Württemberger läßt mich DMO und massenhafte HRTs an der Einsatzstelle erstmal kalt, weil der Einsatzstellenfunk vorerst auf 2m Analogfunk bleiben soll.
    Die Norm für ELW2 steht leider noch aus.

    Gruß
    Simon

  9. #84
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    Hallo!

    Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
    9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

  10. #85
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    3 dB sind die Hälfte (50%)
    6 dB sind 3 dB von 3 dB somit nur noch 25%
    9 db sind 3 dB von den 6 dB und somit dann wieder die Hälfte von 25% also 12,5%...

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel

    MfG Fabsi

  11. #86
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    Hallo!

    Zitat Zitat von seppe2003 Beitrag anzeigen
    Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
    9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...
    Mitnichten...das mit diesen 9dB ist für derartig komplexe Netzwerke durchaus üblich, und die massive Miniaturisierung verbessert das ganze eben auch nicht.

    So richtig fette, große Duplexweichen, wie man damals für RS2-Anlagen hernahm, kommen auf eine Einfügedämpfung im Passband runter auf 1,0...1,5dB.

    Nun schau dir mal das Blockschaltbild des PHY-TETRA-ELW-N an:
    An den TMO-Ports kommen zunächst miniaturisierte Tetra-Duplexer vom Type MIX 70/44-PR:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...4-pr-tetra-sma
    Diese haben bereits eine Einfügedämpfung von 2dB.

    Dahinter kommen Zirkulatoren vom Type PRO-IS-380-S1:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...-pro-is-380-d1
    Die machen nochmal ca. 0,5dB.

    Dahinter ein Lowpass, vermutlich Modell PRO-LP-450:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...ter/pro-lp-450

    Macht nochmal 0,2dB.

    Dahinter ein Combiner PHY, vermutlich der PHY-TETRA-2-FME-380-410:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...hy-tetra-2-fme

    Macht nochmal 3,5dB...wir wären hier also schon bei 6.2dB Gesamtdämpfung.
    Danach kommen nochmals zwei Minitaur-Duplexer mit zusammen etwa 4dB Dämpfung.

    Somit wären wir sogar nach dieser Rechnung bei knapp 10,2dB

    Aber: Die komplexe Aufgabenstellung erzwingt eben solch komplexe Koppelnetzwerke, die an Bord von Fahrzeugen zuvor in der analogen Welt niemals nötig waren.

    Lediglich bei zentralen Leitstellen wie Nahverkehrsbetriebe in Großstädten, sowie den damaligen Funknetzen der Energieversorger, sowie bestimmt auch machne größere BOS-Leitstellen brauchte man ähnlich komplexe Netzwerke.
    Allerdings hatte man da Platz und feste Böden...man konnte dafür schwere Schränke aufwuchten anstatt alles miniaturisiert in kleine Blechkästchen für ELW's zu verpacken.

    Das Grundproblem liegt aber auf der Tetra-Seite:
    Verglichen mit den analogen Funkgeräten der letzten 30 Jahre sind die Empfänger heutiger Digitalgeräte (neben Tetra gilt das auch für viele DMR-Funkgeräte) in Bezug auf Großsignalfestigkeit, Intermodulation und Blocking ein immenser Rückschritt.
    Die Industrie müsste viel mehr die Erfahrungen der letzten 30 Jahre Analogtechnik nehmen als Ausgangsposition, und den ganzen Digitalkram (Tetra/DMR) erst ab der 2.ZF fahren.
    Also anständiges Frontend, möglichst schmalbandig und Großsignalfest, anständige AGC-Regelung.
    Aber nööö...genau dort spart man.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  12. #87
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    Zitat Zitat von seppe2003 Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
    9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...
    Ja und nein. Ja es ist nicht wenig (siehe auch mein Posting von früher) und nein wie bereits vorgerechnet absolut normal.

  13. #88
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    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hallo!



    Mitnichten...das mit diesen 9dB ist für derartig komplexe Netzwerke durchaus üblich, und die massive Miniaturisierung verbessert das ganze eben auch nicht.

    So richtig fette, große Duplexweichen, wie man damals für RS2-Anlagen hernahm, kommen auf eine Einfügedämpfung im Passband runter auf 1,0...1,5dB.

    Nun schau dir mal das Blockschaltbild des PHY-TETRA-ELW-N an:
    An den TMO-Ports kommen zunächst miniaturisierte Tetra-Duplexer vom Type MIX 70/44-PR:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...4-pr-tetra-sma
    Diese haben bereits eine Einfügedämpfung von 2dB.

    Dahinter kommen Zirkulatoren vom Type PRO-IS-380-S1:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...-pro-is-380-d1
    Die machen nochmal ca. 0,5dB.

    Dahinter ein Lowpass, vermutlich Modell PRO-LP-450:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...ter/pro-lp-450

    Macht nochmal 0,2dB.

    Dahinter ein Combiner PHY, vermutlich der PHY-TETRA-2-FME-380-410:
    http://www.procom.dk/ger/produkte/sy...hy-tetra-2-fme

    Macht nochmal 3,5dB...wir wären hier also schon bei 6.2dB Gesamtdämpfung.
    Danach kommen nochmals zwei Minitaur-Duplexer mit zusammen etwa 4dB Dämpfung.

    Somit wären wir sogar nach dieser Rechnung bei knapp 10,2dB

    Aber: Die komplexe Aufgabenstellung erzwingt eben solch komplexe Koppelnetzwerke, die an Bord von Fahrzeugen zuvor in der analogen Welt niemals nötig waren.

    Lediglich bei zentralen Leitstellen wie Nahverkehrsbetriebe in Großstädten, sowie den damaligen Funknetzen der Energieversorger, sowie bestimmt auch machne größere BOS-Leitstellen brauchte man ähnlich komplexe Netzwerke.
    Allerdings hatte man da Platz und feste Böden...man konnte dafür schwere Schränke aufwuchten anstatt alles miniaturisiert in kleine Blechkästchen für ELW's zu verpacken.

    Das Grundproblem liegt aber auf der Tetra-Seite:
    Verglichen mit den analogen Funkgeräten der letzten 30 Jahre sind die Empfänger heutiger Digitalgeräte (neben Tetra gilt das auch für viele DMR-Funkgeräte) in Bezug auf Großsignalfestigkeit, Intermodulation und Blocking ein immenser Rückschritt.
    Die Industrie müsste viel mehr die Erfahrungen der letzten 30 Jahre Analogtechnik nehmen als Ausgangsposition, und den ganzen Digitalkram (Tetra/DMR) erst ab der 2.ZF fahren.
    Also anständiges Frontend, möglichst schmalbandig und Großsignalfest, anständige AGC-Regelung.
    Aber nööö...genau dort spart man.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

    Ich habe vor zwei Jahren für die DIN Geschichte gesagt es sollen einfach drei 50m Kabeltrommeln auf den ELW um damit die Geräte der ganzen rumstehenden Kommondowagen anzubinden, quasi wie eine Wagenburg im Wilden Westen wenn die Indianer angegriffen haben :-)

    Oder man sollte die rausgeschmissenen Millionen für das TETRA Paging in die Umgestaltung der Mobilgeräte stecken und Geräte mit getrennten HF Buchsen für RX und TX herstellen. Damit würde sich der Kopplermist zumindestens vereinfachen.

  14. #89
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    Hallo!

    Zitat Zitat von Kater 9 Beitrag anzeigen
    Ich habe vor zwei Jahren für die DIN Geschichte gesagt es sollen einfach drei 50m Kabeltrommeln auf den ELW um damit die Geräte der ganzen rumstehenden Kommondowagen anzubinden, quasi wie eine Wagenburg im Wilden Westen wenn die Indianer angegriffen haben :-)
    Ja, das ist auch keine wirklich schlechte Idee...die Kabeldämpfung könnte man dann Antennenseitig mittels Antennengewinn mildern.
    Dann jeden Masten auf unterschiedliche Höhe...wäre schon was machbar.

    Zitat Zitat von Kater 9 Beitrag anzeigen
    Oder man sollte die rausgeschmissenen Millionen für das TETRA Paging in die Umgestaltung der Mobilgeräte stecken und Geräte mit getrennten HF Buchsen für RX und TX herstellen. Damit würde sich der Kopplermist zumindestens vereinfachen.
    Ja, spezielle MRT mit getrennten RX/TX-Ausgängen wären schon mal ein riesiger Fortschritt.
    Zur guten alten Zeit war das z.B. bei der KF164 überhaupt kein Problem, musste man eben nur mit diesem Feature bestellen.

    Heute hingegen bestehen moderne Funkgeräte nur noch aus einem Motherboard und einem an der Platine orientiertes Gehäuse. Da ist schlichtweg kein Platz für einen getrennten RX-Eingang, ohne das Gehäuse sowie die Hauptplatine massiv neu zu gestalten.


    Und das Problem heute mit den beschissenen Frontends hat seine Ursache ganz einfach in der absolut überschätzen SDR-Technologie.
    Viele Entwickler die in diesem Segment entwickeln vernachlässigen einfach den HF-Eingang am Empfänger, weil die ganze Filterung und Entstörung ja per DSP und Codec viel einfacher und billiger ist.
    Dabei werden heute aber Edelschmieden ignoriert die längst bewiesen haben was digital wirklich möglich ist, wenn man der SDR-Technologie ein analoges Front- und Backend verpasst, welches seit Jahren im Analogfunk als "State of the Art" gilt.
    BER von schlappen 3-5% bis hin zu -119dBm sind machbar.
    Aber nee...egal ob Tetra, DMR, oder auch DAB+ und DVB-T scheißt man eben auf die unteren 20-30dB und nimmt es einfach hin das unter -90dBm die Bitfehlerrate ins unermessliche steigt.
    Eine Feldstärke wo jedes analoge Funkgerät der letzten 70 Jahre noch kristalklaren und astreinen Empfang bietet.
    Ist ja auch einfach, da man bei Zellularen Netzen den schwarzen Peter der unteren Dynamikbereiche schlichtweg auf die zu dünne Netzstruktur schieben kann.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  15. #90
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    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hallo!



    Ja, das ist auch keine wirklich schlechte Idee...die Kabeldämpfung könnte man dann Antennenseitig mittels Antennengewinn mildern.
    Dann jeden Masten auf unterschiedliche Höhe...wäre schon was machbar.

    Ja, spezielle MRT mit getrennten RX/TX-Ausgängen wären schon mal ein riesiger Fortschritt.
    Zur guten alten Zeit war das z.B. bei der KF164 überhaupt kein Problem, musste man eben nur mit diesem Feature bestellen.

    ......
    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser


    Mit Kabeltrommel meinte ich eher klassisch NF oder u.U. noch VoIP und Nutzung der Geräte im abgesetzten Auto, quasi Entkopplung durch horizontalen Abstand.

    Ich hatte damals vorgeschlagen ein Sepura FRT3900 zu zerlegen, den Antennenschalter lahmzulegen und das Loch für den GPS RX mit einer SMA Buchse für den RX nachzurüsten. Ich stelle mir vor dass sowas ja sicherlich auch im nächsten Layout einfach zu realisieren wäre.

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