Antennentechnik TETRA und ELW

[DG7GJ]

Hallo Leirbag!

Also zunächst muss ich natürlich anführen, dass ich nur meinen Kenntnisstand für NRW habe.
Wie das Thema in anderen Bundesländern behandelt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Ganz klar, aus deiner Richtung weis ich auch, das die Aussagen Hand und Fuß haben.
BTW...kannst du das aus deiner Sicht bestätigen, was ich letzlich gesagt habe zum Thema Fug9c und das Polizeien da höllisch empfindlich drauf reagieren?

NRW bekommt ein Tetra-Netz in der Funktionalität: Fahrzeugversorgung und HRT in Kopfhöhe.
Ich glaube, dass wird mit GAN-1 bezeichnet.
Bestimmte ausgewiesene Plätze werden mit GAN-4 versorgt.
Eine InHouseversorgung ist derzeit nicht vorgesehen.

HRT in Kopfhöhe, OK...werden dann dazu passend auch Schultertaschen (vgl. MEK/SEK) eingeführt?
Weil am Gürtel getragen passt nicht so ganz zur Definition...hihi

Dafür haben wir in den Fahrzeugen die Funktion Gateway und Repeater.
Versuche haben gezeigt, dass man ein großes Einkaufscenter Inhouse versorgen kann, wenn man einen Streifenwagen mit Gateway auf den Dachparkplatz stellt.

Gateway jetzt im Sinne von: Streifenwagen in DMO für Geländeausleuchtung und gleichzeitig in einer TMO-Gruppe an Leitstelle angebunden?

Oder stellt solch ein Streifenwagen vor Ort einen lokalen TMO-Repeater mit 1-3 eigenen Gruppen in das Einkaufscenter?

Und...der Test in allen Ehren...aber Dachparkplatz...hmm...
Aus dem Analogbereich (mache derzeit einiges mit mobilen Relais in Fahrzeugen für Veranstaltungstechnik/Security) bin ich eher Bodenständig.
Also Relaishöhe so 1,5-3,5m über Grasnarbe.
Klar ist ein offenes Parkhausdach hübsch, aber aus meiner Sicht bringt sowas deutlich zuviel Reichweite....Störreichweite.

Es gibt natürlich noch einige Bereiche in denen nachgebessert werden muss, aber ich weiß, dass daran gearbeitet wird. Auch der Aufbau neuer Basisstation ist ein Tabu.

Huch, das wichtigste Rückgrad eines guten Netzes...neue Basisstationen...ein Tabu?
Warum denn das?

Ein großes Thema für Feuerwehren, ja.

Nunja, im Polizeibereich habe ich ja auch keine Kunden. Die sitzen eben nur bei Feuerwehren, Rettungsdiensten und HiOrgs.
Und da warne ich jeden davor jetzt alle Fug11/Fug10-Posten umgehend nach Erhalt von HRT's komplett auf eBay zu verhökern.
Meiner Meinung nach sollte jede Organisation sich das zumindestens noch die nächsten 5-10 Jahre verkneifen.
Vor allem wegen Gebäudefunkanlagen, aber eben nicht nur deswegen.

Schau dir doch mal z.B. in Düsseldorf die Polizisten an. HRT am Gürtel, Handmikrofon an der Schulterklappe. Ein FuG10 suchst du vergeblich.
Die große Versorgung im 2m-Bereich erzielte die Polizei durch die Möglichkeit ein Relais bilden zu dürfen. Diesen Einsatzkanal gibt es natürlich noch, wird und wurde aber immer mehr vernachlässigt.

Klar, in top ausgebautem Gebiet kann Digitalfunk richtig Spass machen.
Quasi dann, wenn bei der Infrastruktur nicht gekleckert, sondern geklotzt wurde.

Nur genau das scheinen viele nicht-POL BOS nicht so ganz zu verstehen.
Es gibt eben auch kleine Dörfer und dünn besiedelte Gebiete, wo man froh sein kann eine wacklige und regelmässig abreißende TMO-Anbindung zu haben. Eben weil der nächste TMO-Standort erst 14-20Km weit entfernt ist.

Die Funkversorgung für HRT ist in Düsseldorf gut. Das erkennt man, dass der Funk bei den Polizisten angenommen wird. Wenn dem nicht so wäre läge die Geräte schon in der Ecke.

Glaube ich gerne.

Im Wach- und Wechseldienst sind alle HRT ausgegeben. Der Analogfunk ist auch nicht in 2 Jahren erfunden und zu dem geworden was er heute ist.

Oh ja, das bestreitet niemand.
Ich sehe da nur in der ganzen Geheimnistuerrei und den darauf basierenden Gerüchten und Mutmaßungen bei nen nicht-Pol Organisationen eben die Gefahr das vieles an komplexen neuen Herrausforderungen völlig ignoriert wird.

Siehe die Grundplopbelmatik in diesem Thema gerade:

Da haben einzelne etwas gelesen, das mehrere Tetra-Geräte an Board eines ELW untereinander um 60dB entkoppelt sein müssten.
Das ist - salopp gesagt - gerade für 70cm Frequenzen, eine Anforderung wo nur noch ein schnell zu erfindender Fluxkompensator helfen könnte.
Klar, ginge es um verschiedene Bandlagen wäre eine Duplexweiche passend.
Aber vier Geräte, kunterbund frei wählbar in DMO UB/OB und TMO...ähm...geht nicht.

Und wenn dann mehrfach trotz meinen ersten Erklärungen hier dieses Teil passend zur Lösung erwähnt wird:
http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-phy-tetra-4-n

Dann beiß ich in die Tischkante.

Der Digitalfunk ist zum Erfolg verdammt, gebt ihm diese Chance.

Ja, wo ein politischer Wille ist, ist auch ein Gebüsch.
Wie ich immer sage zum Digitalfunk (nicht nur bei Tetra, auch DMR ist soein Gebiet).
Erwartet man mindestens genauso "gute" Eigenschaften wie im Analogfunk, und will obendrein noch alle neuen Extras (GPS, SDS, Datenübertragung) nutzen, darf man niemals kleckern sondern muss entschlossen klotzen.

Was man sich schlußendlich dann immer noch fragen darf, sei es weil man Umweltverfechter ist oder einfach nur die laufenden Strompreise sogenvoll im Blick hat:
Ja, der Stromverbrauch heutiger Digitallösungen (sowohl Tetra als auch DMR) ist ein VIELFACHES von dem, was heutige Analoglösungen benötigten.

Ein simples Relais aus zwei GM-Databoxen braucht im Standby bei guten Schaltnetzteil runde 20W.
Ebenso in dieser Klasse sieht es mit einer großen BOS-Relaisstelle (2xFug8b oder 2xFug9c) aus.

Ein DMR-Relais von Motorola, z.B. MTR3000, nuckelt permanent 80W aus dem Netz.
Eine Tetra-Basisstation dürfte so zwischen 120-180W je Kanal liegen.
Bei durchschnittlich vier Kanälen zuzüglich den ganzen Zusatzkrempel kämen wir bestimmt in den einstelligen kW-Bereich je Standort.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Leirbag]

Hallo Leirbag!

Ganz klar, aus deiner Richtung weis ich auch, das die Aussagen Hand und Fuß haben.
BTW...kannst du das aus deiner Sicht bestätigen, was ich letzlich gesagt habe zum Thema Fug9c und das Polizeien da höllisch empfindlich drauf reagieren?

Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.

HRT in Kopfhöhe, OK...werden dann dazu passend auch Schultertaschen (vgl. MEK/SEK) eingeführt?
Weil am Gürtel getragen passt nicht so ganz zur Definition...hihi

Zu dieser Situation ist es erst gekommen, als man Gürtelschlaufen und Handmikrofone mit ausgeliefert hat. Die alten FuG10a wurden ja mit Antenne in Kopfhöhe genutzt.

Gateway jetzt im Sinne von: Streifenwagen in DMO für Geländeausleuchtung und gleichzeitig in einer TMO-Gruppe an Leitstelle angebunden?

Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.

Huch, das wichtigste Rückgrad eines guten Netzes...neue Basisstationen...ein Tabu?
Warum denn das?

Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Gruß

Leirbag

[FLORO]

Hallo DG7GJ!

Da haben einzelne etwas gelesen, das mehrere Tetra-Geräte an Board eines ELW untereinander um 60dB entkoppelt sein müssten.
Das ist - salopp gesagt - gerade für 70cm Frequenzen, eine Anforderung wo nur noch ein schnell zu erfindender Fluxkompensator helfen könnte.
Klar, ginge es um verschiedene Bandlagen wäre eine Duplexweiche passend.
Aber vier Geräte, kunterbund frei wählbar in DMO UB/OB und TMO...ähm...geht nicht.

Und wenn dann mehrfach trotz meinen ersten Erklärungen hier dieses Teil passend zur Lösung erwähnt wird: ...

Dann beiß ich in die Tischkante.

Wie ist den in dem Zusammenhang folgender Koppler des gleichen Herstellers Deiner Meinung nach zu sehen?
http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-tetra-elw-2-n

Insbesondere das Blockschaltbild dazu verwirrt mich doch etwas, das TETRA-DMO-Gerät kann nur RX?

Mit freundlichen Grüßen

FLORO

[DG7GJ]

Hallo Leirbag!

Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.

Huch...jedes (zumindest neuere) Fug8b wird mit einem c-BTM (oder einer winzigen Modifizierung) ebenso Relaisfähig wie ein Fug8c.
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.

http://www.funktechnik-hueser.de/pdf..._Fug8_Fug9.pdf

Ist ein älteres Datenblatt, inzwischen hat das Fug9c die Prüfnummer FuG9c SE 03/11 erhalten.

Hat aber eben seinen Preis, um die 3100€ Netto nackt, oder als Komplettset und Commander 5 als Bedienhörer bei Einzelabnahme stolze ~3800€.
Spürbar günstiger eben bei Postenbestellungen.

Werden also sehrwohl noch vertrieben.

Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.

OK, für die Pol auf jeden Fall ein ausreichender und praktikabler Weg.
Für Feuerwehren, Rettungsdienste, KatS und THW wäre ich hingegen eher für bewegliche Bedarfsrelais die vor ort mal eben 3-5 TMO-Gruppen vor Ort bereit stellen und ins große TMO-Netz streamen. Wahlweise direkt (wenn vom ELW aus das Netz brauchbar erreichbar ist), ansonsten per RiFu.
Um sowas aber überhaupt möglich zu machen, will ich doch hoffen das bei der Frequenzkoordinierung hier und da eine handvoll Duplexkanäle dafür reserviert worden wäre.
Weil logisch: Solche Bedarfskanäle dürften dann ja nirgendwo von der Infrastruktur selbst genutzt werden.

Stichwort Inversionsausbreitung! Die ist im 70cm Bereich zwar eher seltener, aber wenn dann meißt deutlich fieser und beständiger.

Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Höhöhö...na das macht Hoffnung..:-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[0-12-1]

Hallo Leirbag!
...
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.
...

Hallo,

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Auch in den Neuen Passat B7.

Gruß Marcus

[DG7GJ]

Hallo!

Wie ist den in dem Zusammenhang folgender Koppler des gleichen Herstellers Deiner Meinung nach zu sehen?
http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-tetra-elw-2-n

Insbesondere das Blockschaltbild dazu verwirrt mich doch etwas, das TETRA-DMO-Gerät kann nur RX?

Also gut, das Blockschaltbild mal eben erklärt, von links nach rechts:

Rechts die Eingänge Tetra 1 und Tetra 2 werden direkt mittels Duplexweichen aufgeteilt in die Bandlagen RX (hier Unterband: 380-385MHz) und TX (hier Oberband: 390-395MHz).

Die RX-Pfade (Unterband 380-385MHz) werden über einen passiven Kleinleistungs-Splitter zusammen geführt und auf den RX-Unterband-Port einer dritten Duplexweiche geführt, welche identisch ist mit den beiden eingangsseitigen Duplexweichen.
Der Ausgang der dritten Weiche geht dann auf den TX-Port der Ausgangsseitigen Duplexweiche. Achtung: Diese Weiche trennt den Tetra-Bereich (TX-Port) 380-395MHz von einem DMO-Bereich (RX-Port) 406-410MHz.
Die Ersten drei Duplexweichen sind reine Tetra-Weichen und dienen also der Trennung UB/OB im Tetra-Bereich.
Die ausgangsseitige Weiche fasst im TX-Port den gesammten Tetra-Bereich (UB+OB, 380-395MHz) zusammen und trennt ihn von 406-410MHz.

OK, zurück zu den Eingangsweichen und den TX-Ports.
Die TX-Ports selektieren das Oberband (390-395MHz).
Diese Signale beider Weichen werden je über einen Zirkulator geführt.

Sinn eines Zirkulators ist es, ähnlich einer Diode für Gleichstrom, das Signal nur in einer Flußrichtung durch zu lassen.
In diesem Falle (erkennbar am Pfeil) lassen die Zirkulatoren das Signal nur von links nach rechts durch. Kommt ein Signal von rechts zurück (von einem benachbarten Sender), wird das Signal nicht zum Eingang durchgelassen, sondern auf den schwarzen Knubbel unten geleitet...ist ein Dumyload (50 Ohm Abschluß).

Zirkulatoren werden generell eingesetzt, so auch hier, für folgende zwei Funktionen.

1.: Schutz des Senders vor fremden Signalen und somit Schutz vor Sender-Intermodulation.
2.: Schutz des Senders vor Fehlanpassung der Antenne (Strumschaden, Kabelbruch).

Auch wenn's länger wird, ist aber nötig zu verstehen, wenn man das noch nie gehört hat:

Sender-Intermodulation
Ein Sender der rückwärts von der Antenne andere starke Signale bekommt, können die Sendeendstufe sehr breitbandig modulieren. Das stört eigentlich kaum die eigene Kommunikation, aber dafür andere Funkdienste die zig bis einige hundert MHz höcher oder tiefer liegen.

So, zurück zum Blockschaltbild:
Direkt nach beiden Zirkulatoren sind Tiefpassfilter angebracht.
Sie dienen zusätzlich der Eliminierung von Spektralteilen oberhalb von 395MHz, offenbar um
Empfänger-Intermodulation 3., 4., und noch höherer Ordnung im Nahbereich zu verharmlosen.

Danach wandern beide TX-Pfade (390-395MHz) auf einen Leistungscombiner.
Dessen Ausgangsport geht auf den noch offenen TX-Port der dritten Duplexweiche.

Der DMO-Port von einem dritten DMO-Funkgerät wird direkt durchgescheift auf den RX-Port der vierten Weiche.

Am Ausgang der vierten Weiche ist ein Hochpass, welcher ebenso wie die Tiefpässe eben die Empfänger-Intermoduation im unteren Frequenzbereich abmildern soll.

So...lange Rede, kurzer Sinn:

Auch diese Weiche:
http://www.procom.dk/ger/adpdf/gener...-tetra-elw-2-n

Dient im Tetra-Bereich ausschließlich den Basisstationen die fest im TMO-Betrieb sind.
Also Senden im Oberband und empfangen im Unterband, genau anders herrum als Fahrzeuge oder untergeordnete Endgeräte/Wachen.

Der einzelne DMO-Port taugt übrigens nicht nur zum Empfang, schließlich hängt da eine Vollwertige Duplexweiche dazwischen die beide Richtungen durchlässt.
Aber halt eben nur im Frequenzbereich 406-410MHz.
DMO im jetzigen Tetra-Bereich geht darüber nicht.

Und nochmal kurz zu den Tetra-Pfaden da drinnen:
Wenn jemand soein Teil nehmen wollte und die Bandlage ändert, nämlich ein Gerät anschließt welches im Oberband (390-395MHz) empfangen und im Unterband (380-385MHz) sendet, würde folgendes passieren:

Die Zirkulatoren verhindern jeglichen Empfang, die Teile haben für gewöhnlich 30-40dB Rückflußdämpfung, je nach Bauart und Güte sogar mehr.
Beim senden brät man sehr schnell den RX-Splitter vom Type PRO-RPS2.
Jener "verträgt" nämlich als Summenleistung aller Ports maximal 2W.
Dabei ist das schon viel, wenn man bedenkt das es ein reiner Empfangs-Splitter ist, also eher im µV-Bereich zuhause.
Aber ein MTR würde das Teil innerhalb von Minuten durchkochen -> Reparaturfall.

Als Lösung für das ELW-Problem taugt diese Weiche nicht.
Denn da es eben DMO-Kanäle sowohl im Unterband als auch im Oberband gibt, wechselt ein MTR oder HTR eben beim Wechsel der DMO-Gruppe einfach so die Bandlage.
Nichtmal durch den Bediener bewusst erkennbar, ausser er weis auswendig die Frequenz zu jeder einzelnen DMO-Gruppe.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo!

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Ja...wobei mir da gerade eh die Galle hochkommt wenn ich Teledux höre.
Warte da nun schon geschlagene 2 Monate auf Ersatzteile, weswegen hier ein mittlerer Postenauftrag einer großen Feuerwehr gerade auf Eis liegt.
Bisschen üblicher Kleinkram, paar Hörer, paar DME's...innerhalb von 3 Tagen fertig.
Die Teleduxe hingegen....arg...
"Sicherlich, etwa 10 Tage Lieferzeit...alles noch lieferbar".
Wie gesagt...2 Monate bisher....
Mir wird übel wenn ich daran denke welche riesige Flotten alleine bei den BOS von diesen Geräten unterwegs sind.

Tatsache ist: Fug9c sind lieferbar, in Stückzahlen und innerhalb von Stunden.
Und zwar anständige ohne Probitäre Schnittstellen und nur mit Aufwand kompatibel hinbiegbar wie bei den Teledux.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen. Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.
Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo Simon!

Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen.

Na, ich bin bestimmt nicht der einzige der versucht da bissel Aufklärung zu betreiben.
Das Problem ist das Digitalbrett welches den BOS'lern auf die Stirn genagelt wurde.

Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.

Da ist schon ein Punkt in der Aufgabenstellung, wo ich mich eisenhart weigern würde.
Ich könnte eine Buegetplanung in zwei Extreme ausfahren:

1.: Scheiß auf irgendwelche irrelalen Vorgaben, hauptsache es funzt hinterhalb halbwegs angemessen (Mehrkanalbetrieb aus ELW mit minnimierten Blockingeffekten)...oder:

2.: Warten auf eine exakte behördliche Vorgabe, welche Geräte, welche Weichen, welche Antennen, welche Kabel...und scheiß drauf ob's realisierbar ist oder brauchbar funktioniert.

Am liebsten in meinem Berufsfeld sind mir Aufträge ersterer Art. Man guckt wie viel mal effektiv investieren muss, um eine Funktion zu bekommen die Einsatztauglich ist.
Ob da jetzt zwei Geräte um 50 oder nur 40dB entkoppelt sind, ob da nun 2dB oder 8dB Verluste zwischenhängen ist irrelevant. Was zählt ist ein einsatzfähiges, brauchbares ganzes zu einem Gesamtbuget der lediglich einen Bruchtel dessen darstellt, was eine Lösung nach zweiter Art kosten würde.

Mal so zur Veranschaulichung...60dB Entkoppelung von vier Geräten, egal ob die alle an der selben oder an einzelnen Antennen hängen...und bei jeder Bandlage und Kanalfrequenz...

Dafür bräuchte man hinterm ELW noch zusätzlich einen einachsigen 1,5To Hänger, den man vollstopft mit solchen Bauteilen:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...en/225-470-mhz

Und sich Gedanken macht wie man diese mittels Schrittmotoren und Servos automatisch abstimmbar macht.
Die Tetra-Geräte müssten also erstmal eine Firmware bekommen, welche zu jeder DMO und jeder TMO-Gruppe die geschaltet wird, subbito digital an einer Schnittstelle die zugehörigen Frequenzen ausspuckt.
Auf dem Anhänger dann ein PC oder Steuergerät welches die Abgleichdaten aller dieser Kavitäten gespeichert hat und in Sekundenschnelle die nötigen Kavitäten abgleicht.

Das will man nicht wirklich...das würde als absolutes Einzelstück eher ein Freakwerk werden, aber keine serienreife und vor allem einsatztaugliche Standardlösung für alle ELW-Anwendungen der BOS.

Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Das Problem ist das digitale Brett was den Anwendern vor die Stirn genagelt wurde, wie ich oben schon andeutete.
Auf der HF-Ebende, wenn man die Modulation mal ignoriert, ist Tetra 1:1 vergleichbar mit den bisherigen analogen Fug8/Fug9.

Auch Tetra arbeitet parziell in Duplex, einem Oberband und einem Unterband.
Die Teile können alle Bandlagen und in Gegensprechen (TMO) und Wechselsprechen (DMO) diese Frequenzen nutzen.

Das Problem ist nur, das man euch diverse grundsätzliche Sachen wechgenommen hat:
- Die Duplexweiche ist futsch, da sitzt jetzt nur noch ein PIN-Schalter wie in normalen Simplexgeräten.

- Die Schalter und zugehörigen Anzeigen, wo man bewusst schalten und erkennen konnte: UW, OW, UG, OG. Dieses macht die Gerätefirmware zusammen mit der Programmierung halt verdeckt im Hintergrund, während der Anwender eben die Gruppen im Display hat.

Und wenn man sich diesen Vergleich mal verinnerlicht, ist auch klar in welcher gedanklichen Ecke diese "mindestens 60dB Entkoppelung zuwischen mehreren Geräten" herkommt!
Denn 60dB ist seit gut 30 Jahren der Grenzwert den mindestens eine Geräteinterne Duplexweiche (Fug8/Fug9/KF84D/Teledux/diverse EVU-Geräte).
Lässt sich eine Duplexweiche nicht mehr so abstimmen das MINDESTENS 60dB Isolation zwischen UB und OB erreicht werden, gilt die Weiche als defekt.

Aber so wie in diesem Thema das als generelle Anforderung zu verallgemeinern, selbst zwischen DMO-Geräten die womöglich nur einige hundert kHz auseinander liegen...fataler Fehler.

Meine Meinung dazu:
Einfach mal ohne viel Investition diverse Probezenarien austesten, wie bisher im Analogfunk:
Zwei Antennen, zwei Tetra-Geräte.
Und dann schickt man noch ein paar HRT's durch die Feuerwache und testet alle DMO-Gruppen aus, während man simultan TMO-Betrieb macht.

Es gibt da viele Varianten die man durchprobieren und die Erfahrungswerte protokollieren kann.
Zum beispiel welcher der grundsätzlichen Wege (vier Einzelantennen oder nur eine mit Combinernetzwerk dahinter) der pauschal bessere ist...bezw. wo welche Vor- und Nachteile liegen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Ganz klar, sowas wächst nicht innerhalb einer Woche.

Ich habe bisher auch noch kein Servicehandbuch mit Schaltplänen und Layouts zu einem aktuellen Tetra-Gerät gesehen (offenbar auch streng geheimes Material).
Aber wenn ich mir die Servicemanuals zu Motorolas DMR-Krempel anschaue, fürchte ich das bei Tetra der selbe Fehler gemacht wird:

Ein eher misstrauen erweckendes Frontend, als VCO einen DDS mit Vervielfacher ohne viele Selektionsmittel (mich dünkt das Spektrum da gar fürchterlich?), ein Quarzfilter hinterm Mischer, und dann direkt ein I/Q-System mit A/D-Wandler zu dem es kein Datenblatt gibt.
Also quasi ein SDR-TRX auf 1.ZF-Ebene mit halbwegs analogem Frontend.

Das ist in gewisser Weise zwar schon der Weg der Zukunft, aber leider in einem sehr frühen Stadium.

Die analoge Funktechnik hingegen konnte sich 60 Jahre ziemlich gut entwickeln. Wie ein anständiges Frontend aus zu sehen hat wissen alle rennomierten Hersteller, die Transistoren die dort als Preamp eingesetzt werden kennt man, gibt seit Jahren nur noch eine handvoll Typen die alle rennomierten einsetzen.
Eben weil besonders optimiert bezüglich Dynamikbereich, Datenhaltigkeit, Temperaturdrift, Intermodulation.
Im ganzen Digitalfunkbereich steckt man da noch in den Kinderschuhen.

BTW: Der ETSI-Standard für DMR und pDMR definiert verschiedene Untergruppen.
So ist bereits seit Jahren der Vollduplexmode sowohl in TDMA und FDMA standardisiert.

Geräte die das können...da traut sich bis heute KEINER ran, weder Motorola, noch Vertex, noch Icom.
Wie ich letztens durch Zufall am Rande eines Telefonates mit RadioData erfuhr, bauern die schon die ersten DMR-Nachfolgemodelle zur Ablösung der bisherigen EVU-Duplexgeräte.
Die aktuellen Fug8b-1 und Fug9c sind die letzten analogen Duplexgeräte überhaupt.
Für den Betriebsfunk gibt's bei RadioData nur noch DMR.
Und schau mal an: Nixda mit PIN-Schalter....nö, mit echter eingebauter Duplexweiche.

Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[knutpotsdam]

Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo Jürgen,
ich denke, dann wären die derzeitigen "Kampfpreise" nicht zu halten und billig ist eben geil.
Zumal der "normale" Betriebsfunknutzer ja auch selten mehrere FUnkgeräte benötigt;-)

Nicht ohne Grund kostete ein gutes Analogfunkgerät im Vergleich ein Haufen Geld.
Mittlerweile gibt es zwar auch für 2m-BOS einige sehr günstige HFG - aber die halten selbst mit 5W Sendeleistung nicht mit der Reichweite des alten FuG10a von Bosch mit nur 1 Watt mit!
(Anm: Bzgl. eines Modells verstehe ich bis heute nicht, wie es die Zulassung nach TR-BOS schaffen konnte)

Viele Grüße
Knut

[HFT Reichert]

@ knut: ich glaube ich weiß welches du meinst... ich dachte immer der Lautstärkeschalter müsste rastend sein...

@ jürgen:

zum Thema 60 dB Entkopplung:
Was will ich eigentlich entkoppeln wenn alle Geräte im TMO laufen?
Wir haben 10 MHz Duplexabstand, wir haben TDMA, das heißt es senden nie mehr als ein Gerät auf einem Zeitschlitz/Träger? Selbst der Empfang ist ja auf einem anderen Zeitschlitz...

Und: WO steht das mit den 60 dB?

Grüßle
Michi

[DG7GJ]

Hallo Knut!

Hallo Jürgen,
ich denke, dann wären die derzeitigen "Kampfpreise" nicht zu halten und billig ist eben geil.
Zumal der "normale" Betriebsfunknutzer ja auch selten mehrere FUnkgeräte benötigt;-)

Nunja, bei "ganz normalen Betriebsfunkgeräten" ist eigentlich seit...lass mal grübeln...etwa mitte der 90'er, ein Wissensstand und Know How bekannt wie man gute Funkgeräte effizient und vehältnissmässig billig baut.
Denn seid dem ist man dabei komplette Funkgeräte mit allen nötigen Baugruppen auf eine einzige Multilyerplatine mit 95% Standard-SMD Massenware und eben maximal 5% teurer Spezialbauteile zu produzieren.
Da kommt morgends ne Palette frischer Platinen an, die Gurte werden in den Bestückungsmaschinen eingespannt, und am Ende der Schicht hat man mal eben 800 Geräte fertig.
Wenn man dagegen mal guckt wieviel Handarbeit noch in Geräten vor 1995 etwa steckt, wieviele Leute da am Fließband noch mit dem Lötkolben durch mussten...
Es ist klar das Betriebsfunk heute so günstig ist wie bisher noch nie.

Weis noch damals in meiner Ausbildung hatten wir 6 große schwere Quarzkisten von Dantronik, bis auf Cheffe, der hatte ne niedliche kleine Quarzkiste (DT-3000).
Einer dieser großen Quarzkisten war andauernd zur Reparatur, pendete bestimmt 6 mal hin und zurück, jedes mal kan sie unrepariert zurück.
Der Juniorcheff lief ziemlich blass an, als ich in sein Büro stratzte und verlegen stammelte...

"Jörg, du...das Funkgerät ne, was ich wieder zurückbringen sollte....da hat deutlich was drinn gerappelt...also habe ich da mal den Lötkolben..."
Kurz bevor er ausrastete setzte ich noch hinterher "...läuft wieder...astrein!"

Damals in den 80'ern hat der Taxameterladen meinem damaligen Cheffe 1680,-DM je Gerät abgeluchst.
Durfte ich mir danach häufig genug um die Ohren schmieren lassen.

Zu dem Gegenwert heute, bekäme man nicht ein Funkgerät, sondern schon eine kliene Firma komplett ausgestattet..:-)

Nicht ohne Grund kostete ein gutes Analogfunkgerät im Vergleich ein Haufen Geld.

Wie gesagt, in erster Linie sind Material- und Produktionskosten gesunken.
Das zweischneidege Schwert der modernen Industrialisierung.
Vergleiche wieviel Leute damals bei SEL, Teletron und Grundig am Fließband saßen, und vergleiche das mit den paar Leutchen die damals in München alle MTS2010/2013 für die deutschen BOS produziert haben.
Die andere Seite der Medallie ist eben das die heutige Industrie immer weniger menschliche Arbeitskraft braucht.

Mittlerweile gibt es zwar auch für 2m-BOS einige sehr günstige HFG - aber die halten selbst mit 5W Sendeleistung nicht mit der Reichweite des alten FuG10a von Bosch mit nur 1 Watt mit!

Auch klar, damals hat man in der Vorselektion eben echte, gewickelte Spulen genommen, wo man heute nur noch eine Vielschicht-Induktivität in Sandkorngröße nimmt.
Die alten Handfunkgeräte angefangen vom Fug-Stabakku bis hin etwa zum Bosch HFG165, kannst du heute noch problemlos auf nem Fernsehturm ans Geländer stellen ohne das es am Rad dreht.
Daneben ein GP3x0, oder VX-xxx oder auch Icom...ähm...vergessen wir's.
Klar, ist keine Meßlatte, aber eben ein eindrucksvoller Extremvergleich.

Es geht langsam die Erkentniss verlohren das es weniger wichtig ist wieviel Watt an Power rauskommen, als denn wie selektiv und rauscharm der RX-Eingang ist.

(Anm: Bzgl. eines Modells verstehe ich bis heute nicht, wie es die Zulassung nach TR-BOS schaffen konnte)

Hm, ich glaube ich ahne welches du meinst..:-)

Aber man muss auch die unterschiedlichen Anforderungen sehen.
Bei Handfunkgeräten sehe ich solche Sachen wie Selektivität und Empfindlichkeit nicht an allerwichtigster Stelle.
Große Mobilgeräte, welche ja auch in aller Regel für den Feststationseinsatz genommen werden, müssen da deutlich besser sein in diesen Disziplinen.
An einer großen Stationsantenne 40-60m über einer Großstadt, oder ein Mobilgerät inmitten von rumfunkenden anderen nahe daneben stehenden Einsatzfahrzeugen, brauchen da deutlich mehr Schneid als ein HFG mit Gummikrücke jemals brauchen wird.

Da wäre mir ein Feature in Richtung Feedback-Eliminator schon reizvoller.
Zumal es speziell bei den BOS offenbar an der Tagesordnung ist, das irgend jemand unbedacht ein eingeschaltetes Fug10 auf dem Funktisch abstellt, und kurz darauf der Funkter schmerzverzerrt brullend versucht im lauten Gefiepse einen Funkspruch ab zu setzen.

BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Fabpicard]

BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Na Rückkoppelnd... Was dachtest du denn? :)
Ist doch modern, und Techno ist auch moderne Musik...

MfG Fabsi

[DG7GJ]

Hallo Fabsi!

Na Rückkoppelnd... Was dachtest du denn? :)

Im Ernst???? Sowas wird vom Codec nicht erkannt und direkt gekillt?

Ist doch modern, und Techno ist auch moderne Musik...

Vorsicht...."Modern" und "Musik"....das thema ist nicht einfach und kratzt teilweise religiöse Grenzen an.

Kommerzieller Techno (Marusha, Westbam usw) war mal modern, ja freilich.
Heute hingegen gehen die Meinungen da auseinander, gibt da vieles was "modern" ist.
Beispielsweise sowas: http://www.myspace.com/wernijendreiko/videos

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[paffenholz]

BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Hallo,

ich habe es noch nicht ausprobiert - aber das klassische Pfeifen bei Rückkoppelung in analogen Geräten sollte es doch eigentlich im Digitalfunk nicht geben, da wir ja einen gewissen Zeitversatz haben.
Oder liege ich da jetzt irgendwie total daneben?

Klaus