ELW1 Umrüstung auf Tetra...Hilfe

[Löwe-SE]

Moin,
ich brauche mal etwas Hilfe von Fachleuten zum Thema ELW1 auf Tetra umrüsten.
Wir müssen beim Kreis bis Januar unsere Beschaffungsliste für unser ELW abgeben.
Das Land schlägt für den Einbau 3 Fahrzeugfunkgeräte vor. Ansonsten steht dort nichts.
Beim hiesigen Bosch-Händler erzählte mir der Herr aus der Funkabteilung was von "Weichen" (er nannte das anders, hab ich vergessen) und das man ja keine 3 Tetra Antennen aufs Dach schrauben sollte.
Da wir aber in einem Rutsch umgestellt werden, das bedeutet also auch den Einsatzstellenfunk und wir Fest- und Handgeräte gleichzeitig einführen, muss ich mal fragen, wie das so in einem ELW1 am besten realisiert wird.
Zu dem Fahrzeug: Wir haben 2 Arbeitstische. Jedes hat zur Zeit eine 2m Besprechung, der ein Tisch sogar 2. An dem einem Besprechungstisch befindet sich ein Bedienhandhörer Comander5 für 4m, am Fahrersitz genau das gleich als 2. 4m Gerät.
Das bedeutet, wir haben zur Zeit 2x4m und 3x2m als feste Komponente. Ausserdem noch 3 Handgeräte.
Die Analogen 4m Geräte sollen bis 2018 auf den ELW´s mit verbaut bleiben. Die 2m Geräte entfallen sofort.
Wie wurde das in schon umgerüsteten ELWs realisiert?

[sschaebe]

HI Kai,

hier gibt es theoretische viele Möglichkeiten:
Zu allererst solltet Ihr aber Euch überlegen wieviele TETRA-Geräte benötigt Ihr. Klartext: Wieviele TETRA-Gruppen wollt Ihr gleichzeitig abhören können bzw. Für DMO bzw. Gatewaybetrieb vorhalten. Auch solltet Ihr wissen, ob SDS, Status, ... im TETRA-Netz genutzt werden soll.
Wenn dann noch Analog-/Digitalfunk parallel betrieben werden soll, so wird es schon um einiges komplexer und hat Auswirkungen welches System geeignet ist.
Kurzer eigener Erfahrungsbericht:
Wir haben unser ELW1 dieses Jahr modernisiert und auf TETRA vorbereitet. Aktuell nutzen wir 3x 2m und 3x 4m an zwei Arbeitsplätze (also 6 Kanäle können bei bedarf an jedem Platz gleichzeitig abgehört werden) inkl. Telefonie und ein Besprechungsplatz kann sich auf einen beliebigen Kanal schalten (volle Funkkommunikation auf einem Kanal, separates Telefon). Kommt TETRA können wir einfach diese als weitere Geräte einbinden oder Analoge durch digitale Geräte ersetzen.
Dazu haben wir uns für eine IDECS-Anlage von Selectric entschieden. Kostet natürlich ne Stange Geld. Aber schon beim ersten Einsatz haben wir gemerkt, die Anlage ist Ihren Preis wert.
Von Selectric gibts für Ihre Produkte natürlich eine schöne Präsentation, welche wir bei der Angebotseinholung bekommen haben. Kann ich Dir zusenden, wenn Du interesse hast, dann bite Deine Mailadresse per PM.
Von EL-Carls gibts es eine ähnliche Lösung, allerdings hat diese uns nicht überzeugt. Auch gibt es noch RavenBlueLight ein Lösung (zu dieser Lösung kann ich nichts sagen) diese hatten wir damals mangels Kenntniss dieser Lösung nicht um ein Angebo gebeten.

Über Antennen kann ich noch nichts sagen.

Gruß
Seimen

P.S. Bilder kann ich heute Abend welche machen.

[Christians112]

viel spass dabei wir wolten dieses Jahr unsern von einer Fachfirma Umrüsten lassen ( kann ich nur empfehlen) das soll ca 20-30T. Euro kosten ohne Hardware

[EIB-Freak]

Die Antennen kann man über Koppler/Weichen zusammenschalten.

Als technische Lösung würde mir da das System von Raven BlueNet oder von Carls oder das genannte IDECS von Sepura einfallen. Die beiden erstgenannten Systeme sind auch für die Migrationszeit (und danach) geeignet.

[sschaebe]

Die Antennen kann man über Koppler/Weichen zusammenschalten.

Als technische Lösung würde mir da das System von Raven BlueNet oder von Carls oder das genannte IDECS von Sepura einfallen. Die beiden erstgenannten Systeme sind auch für die Migrationszeit (und danach) geeignet.

Alle drei sind sowohl TETRA als auch Analog-fähig.

@Christians112
wir haben Elektrik und Schreinerei auch von Firmen machen lassen. Das zusammenstecken der konfigurierten Komponenten der Selectricanlage kann man selber. FuGs, Telefonanlage, ect. sind im 19"-Schrank. Die anderen Komponenten haben nur nen Netzwerkanschluss bzw. Netzwerk und 220V-Schuko-Stecker.

Gruß
Simon

[knutpotsdam]

Hallo,
also Ihr solltet unbedingt ein 2m-FuG drin lassen, um überörtlich weiterhin voll einsatzfähig zu sein.
Ob ich Digitalfunk auf eine Kombiantenne lege oder separat ist "fast" egal.
Ein wesentliches Problem ist die Entkopplung der Tetraantennen. Diese muss mindestens 60dB (könnte sogar etwas mehr gewesen sein) betragen - entsprechende Forderungen im Ergebnis der gesammelten Erfahrungen gehen grade in die ELW-Norm ein.
Problem ist, dass sich die Geräte bei fehlerhafter Entkopplung im TMO gegenseitig blocken/ in der Empfindlichkeit behindern (früher 2 Kanäle = 2 Frequenzen, jetzt 2 Gruppen = 2 Zeitschlitze aber oft auf selber Frequenz). Es gibt gute Koppler, die die notwendige Entkopplung durch Auftrennung Sende- und Empfangsweg sicherstellen, mit diesen geht dann aber kein DMO. Dafür braucht man dann extra Gerat an separater Antenne (bzw Patchfeld zum Umlegen MRT auf Antenne für DMO).
Und man sollte beachten, dass durch entsprechende Anschaltungen Pfadverluste auftreten, die die Linkbilanz beeinflussen und zum Bsp. durch bessere Antennen ausgeglichen werden müssen.
In jedem Fall sind nicht abstimmbare, preiswerte Koppler untauglich!
Detaillierte Info gibt es auch von den Antennenfachfirmen, glaube Procom wollte dazu was auf die Homepage stellen.

Im Ergebnis müsst Ihr also zuvor ganz genau überlegen, wie Ihr den Funk taktisch einsetzen wollt (TMO, DMO, Gateway etc), wieviele Funkkreise auf welchen Modi parallel betrieben werden müssen (parallel hören, parallel senden) und daraus einen Anforderungskatalog erstellen.

Viele Grüße
Knut

[Melderprofi]

Mit welchem Koppler bekommt man die 60 dB Entkopplung geregelt? Wenn es so einen gibt,ist der
1) bezahlbar,und
2) passt er ins Auto?

M

[DG7GJ]

Hallo Leute!

Also mehrere Antennen ohne zusätzliche Filter (vgl. Procom-Koppler) in der Größenordung ~60dB zu entkoppeln, kann man getrost vergessen.

Sowas geht bei Vertikaler Mastmontage bei einem Abstand von mindestens 3 Lambda, aber auch nur bei perfekter Verkabelung.
So 2-3 entkoppelte Antennen im UHF-Bereich, übereinander mit mind. 3 Lambda Abstand, wären denkbar in Verbindung mit einem Schiebemasten/Pneumatikmasten mit gut 5m Ausfahrlänge und eben knapp 2,5m vertikaler Antennenabstand.

Speziell für ELW's mit ausfahrbarem Masten wäre das eine preisgünstige Lösung.

Aber ich finde es witzig das Tetra-Geräte 60dB Entkoppelung brauchen.
Wie lief das in den ELW's denn damals mit 2m? Hattet ihr da niemals 3 Kanäle und mehr gleichzeitig auf 2m in UW geschaltet?

Von einer modernen Technik erwarte ich eigentlich das die Großsignalfestigkeit und das Blockingverhalten zumindestens dem Stand der aktuellen Technik steht, und nicht unten bei der Qualität billiger DVB-T-Sticks liegt.

An einem Standort verwende ich für zwei Betriebsfunk-Simplexkanäle gerade zwei GM-Databoxen mit 6W die über Ringleitung auf eine gemeinsamme Antenne gehen.
Frequenzabstand im 2m Band knapp 3MHz. Die Ringleitung bringt knappe 38dB Entkoppelung.
Blockingeffekte? Intermodulation? Nö!

Wenn Tetra da wirklich auf 60dB besteht....au weiha...ohne 5m-Mast wird's teuer.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Wenn Tetra da wirklich auf 60dB besteht....au weiha...ohne 5m-Mast wird's teuer.

Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo!

Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.

Nunja, meiner Meinung nach sind die geforderten 60dB nicht anders in "zuverlässig" und "bezahlbar" zu machen.
Nur mal so als Beispiel was 60dB Entkoppelung ohne zusätzliche Filter heißt:

Vertikal übereinander mindestens 3 Wellenlängen, also knappe 2,5m.
Horizontal auf gleicher Höhe nebeneinander etwa 120 Wellenlängen (knappe 95m).

Wobei der letzte Vergleich mehrfach hinkt:
Es gibt keine ELW's die 95m lang sind um zwei Antennen unter zu bringen.
Zum anderen gelten diese 120 Wellenlängen ~ 60dB nur dann, wenn sich zwischen den Antennen möglichst wenig befindet welches die Abstrahlung "leiten" könnte.
Aber gerade die Groundplane welche eine Fahrzeugkarosserie für Mobilantennen darstellt, leitet eben die Abstrahlung verflixt gut.
Ergo: Selbst wenn man einen ELW mit 95m Länge hätte, käme man warscheinlich nur mit mühe auf 20-30dB Entkoppelung, keinesfalls aber auf 60dB.

60dB...das ist in etwa das, was bisher in der analogen Welt mindestens von Duplexweichen gefordert wurde. Nur eben mit dem riesigen Unterschied, das diese immerhin 4,6MHz (2m) oder 9,8MHz (4m Band) Duplexabstand hatten.
Geht es bei Tetra DMO eher um wenige hundert kHz oder gar weniger...das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Selbst die Procom-Weichen mit den sündhaften Preisen sehe ich da nicht als Lösung an.
Denn bei 4 DMO-Kanälen dürfte der Gesamtwert des ELW's sowie die Versicherungstarife solch eines Fahrzeuges extrem angehoben werden.
Und wie hier auch schon angemerkt wurde: Sowas kann nur funktionieren aufgrund sehr kritischer Abstimmungen bezüglich Kabellängen (Signallaufzeiten), Impedanzen (Reflektionen) und Umwelteinflüssen.

Nicht nur der erwähnte "Volgeschiß" an einer Antenne, sondern auch deutlich schwankende Temperaturen und simple Staub/Ruß/Schmutzschichten zwischen den Antennen wird ganz enorm stören. -> Also die geforderte Entkoppelung drastisch reduzieren.

Ohne das ich jetzt hier großartig Verantwortliche dazu verleiten möchte Fehlinvestitionen zu begehen...aber mal so auf ganz praktisch was ich machen würde:

Mehrere Funkgeräte über simple Ringleitungen / Hybridkoppler zusammen auf eine gemeinsamme Antenne schalten. (bringt i.d.R. 30-40dB Entkoppelung bei maximal 4db Einfügungsdämpfung...)
Dann testen ob das Blockingverhalten zwischen den Geräten hinnehmbar ist im Vergleich zu dem Blockingverhalten bisher im 2m Band.

Ist es deutlich schlechter und nicht hinnehmbar, dem Gerätehersteller die Geräte um die Ohren hauen.

Es ist klar das Blocking, welches bei analogen Geräten nur die Empfindlichkeit um wenige dB verringerte und im Grenzbereich eben bissel rauschte, in der Digitaltechnik eben im Grenzbereich Artefakte und Fragmentierungen (eben nicht mehr verständliche Kommunikation) bedeutet.
Aber das sollte eher viele Km entfernt der Einsatzstelle sein.
Wenn die Geräte sich derart blocken das man HTR's innerhalb von Gebäuden und 1-2Km nicht mehr hört, wäre das extrem peinlich!
Das wäre kein Fortschritt, sondern...äh...ich verkneif es mir...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Eric-EM]

Hallo,

nach meinem Kenntnisstand gibt es folgende Werte in den BDBOS Unterlagen (Frequenznutzungskonzept):
max. 1,5m Antennenhöhe über Grund für DMO
max. 10m Antennenhöhe über Grund für TMO

Der Wert für den DMO Betrieb ist an sich absurd... allein schon die Höhe von LKWs bedingt dies.

Die Logik auf einmal Koppler verbauen zu müssen leuchtet mir nur begrenzt ein.
Für einen reinen TMO Betrieb ist es doch vergleichbar mit dem analogen G/U.
Wenn jedoch ein TMO/DMO Betrieb vorherrscht dann haben wir wieder die alten Probleme wie mit G/U und W/O.

Interessant sind auch noch ein paar Knackpunkte:
- wenn man von TMO auf DMO wechselt müsste man dann die Antenne runterfahren
(Es ist logisch die Antennenhöhe für DMO zu begrenzen aber die Praxis?)
- Wie empfängt ein ELW / Einsatzzentrale die SDS-Status der Fahrzeug?
- Wie geht die Basisstation mit sehr unterschiedlichen Empfangspegel in einem Zeitschlitz um?
- Wie viel SDS/GPS-Standortübertragung/"Alarmierung" und sonstige Dienste verträgt der eine Signalisierungskanal?
- Wie schnell werden weitere Sprachkanäle für Signalisierungskanäle "kanibalisiert"?
- Wielange kann das TETRA Netz tatsächlich ohne Strom sein (siehe das wirklich tolle Buch "Blackout")?
- Wie viel Dauerlast erzeugen die angeblich ungeplanten dauerhaft eingeschalteten Feststationen im Netz?


Gruß Eric

[DG7GJ]

Hallo!

nach meinem Kenntnisstand gibt es folgende Werte in den BDBOS Unterlagen (Frequenznutzungskonzept):
max. 1,5m Antennenhöhe über Grund für DMO
max. 10m Antennenhöhe über Grund für TMO

Der Wert für den DMO Betrieb ist an sich absurd... allein schon die Höhe von LKWs bedingt dies.

Naja, es kommt weiterhin darauf an, wie denn die "Höhe über Grund" definiert ist.
Einzig realistische Definition für die Praxis währe die Definition "ab Gürtelschnalle des HTR-Trägers".

Denn wenn ein 180cm großer Feuerwehrmann auf einer Wiese oder einem Bürgersteig steht (Grund) und sich ein HTR zum besprechen in Kopfhöhe hält, dürften die 1,5m bereits um gute 25cm überschritten sein.

Spätestens aber innerhalb von Gebäuden im Innenabgriff ab der dritten Stufe in Richtung 1. OG.

Ergo: Die 1,5m Richtlinie ist eine Lachnummer ohnegleichen.

Die Logik auf einmal Koppler verbauen zu müssen leuchtet mir nur begrenzt ein.
Für einen reinen TMO Betrieb ist es doch vergleichbar mit dem analogen G/U.
Wenn jedoch ein TMO/DMO Betrieb vorherrscht dann haben wir wieder die alten Probleme wie mit G/U und W/O.

Welche Probleme mit analogen GU und WO meinst du? Blocking?
Also das Plattfahren von Geräten, weil ein sehr starkes Sendesignal dicht neben seiner Frequenz alles andere niederplättet?

Sowas ist selbst mit modernsten Analoggeräten nie komplett vermeidbar, wobei ein Blocking zwischen GU und WO sehr unwahrscheinlich ist. Viel kritischer ist da GU in Kombination mit WU.
Beispiel Großveranstaltung: 2m Bedarfsrelais auf sagen wir mal Kanal 35 in OG, weswegen viele auf 35GU rumfunken. Gleichzeitig laufen dazwischen Kräfte rum die irgendwo zwischen 20 und 40 ihre WU-Kanäle fahren.
Kommt man sich zu nahe, sinkt eben die Empfängerempfindlichkeit wenn wenige duzend kHz neben der eingenen RX-Frequenz jemand mit möglicher weise gar 10W rumpowert.

Diese problematik aber wird und kann mit Digitaltechnik nicht besser werden. Im besten Fall bleiben die Auswirkungen ähnlich, warscheinlich aber sogar kritischer.
Denn wie man bei allen digitalen Übertragungsverfahren, egal ob DMR, Tetra, DAB, DVB, ja sogar DECT und WLAN beobachten kann, führen Störungen im Datenstrom unweigerlich zu Datenverlust oder zusätzlichen Latenzen.
Während man von der analogen Zeit her gewohnt war, das man noch was verstehen konnte, auch wenn's kräftig gerauscht und gefiept hat.

- Wie geht die Basisstation mit sehr unterschiedlichen Empfangspegel in einem Zeitschlitz um?

Das ist eine Frage der Dynamik. Ich gehe aber sehrwohl davon aus das die kompensierung von Pegelschwankungen nicht deutlich schlechter ist, wie die AM-Unterdrückung heutiger Analoggeräte.

- Wielange kann das TETRA Netz tatsächlich ohne Strom sein (siehe das wirklich tolle Buch "Blackout")?
- Wie viel Dauerlast erzeugen die angeblich ungeplanten dauerhaft eingeschalteten Feststationen im Netz?

Tja, das ist ein Thema für sich.
Wenn ich eine abgesetzte Betriebsfunkstation mit einem Bleigel-Akku von 18-24Ah ausstatte, reicht das locker für 24-36h Notbetrieb bei permanenten Standbybetrieb.
Je nach TX-Auslastung deutlich weniger, aber selbst bei massiver Dauernutzung immernoch für locker 8-10h.

Die Digitaltechnik braucht da schon einiges mehr. Ein Blick in das Datenblatt einer MTR3000 (Relais für DMR) sagt mir, das 18-24Ah da nichtmal für 3-4h reichen würden.
Die die paar wenigen Hardwaredokus die ich von Motorola Infrastrukturlösungen für Tetra gesehen habe brauchen da noch deutlich mehr!
Um da einen 24h Blackout alleine mit Bleiakkus aufrecht zu erhalten, bräuchte man schon erheblich dreistellige Ah's.

Daher nehme ich an das dass sinnvollste wohl für jede wichtige Feststation ein automatischen Dieselagregat vonnöten ist.
Ob man sich das auch überall leistet, wage ich aber zu bezweifeln.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Ähm...hab mir eben mal aus Neugierde die Lösungen von Procom angesehen, welche Fabpicard hier erwähnte.

Ich würde sagen: Essig.

Bitte nicht sofort schlagen wenn ich bezüglich Tetra jetzt was falsches schreibe, stecke da nicht wirklich drinn:

Aber DMO läuft doch in Simplex, nicht wahr?
Sprich ohne Unterband/Oberband, sondern alle Geräte einer DMO-Gruppe sitzen quasi sende- und empfangsseitig auf einem einfachen Tetra-Kanal entweder im Unterband oder im Oberband.

Zumindest finde ich DMO-Frequenzangaben kunterbunt verstreut zwischen 380,xxxx bis 394,xxxxMHz.

Nun schauen wir uns einmal solcheinen 4-Fach-Koppler an:

http://www.procom.dk/adpdf/generate/...-phy-tetra-4-n

Wir sehen im Blockschaltplan:

Hinter jedem Funkgeräteport hängt eine Duplexweiche, welche die UB- und OB-Signale der Tetra-Geräte trennt.
Die TX-Pfade durchlaufen jeweils Isolatoren, einen Tiefpass, und werden anschließend über einen Combiner vom Type PHY, dessen Ausgangssignal wieder auf den TX-Port der antennenseitigen Duplexweiche geht.

Die Isolatoren sorge dafür, das über diesen TX-Pfad nur gesendet werden kann! Empfangen geht nicht (nur mit immenser Dämpfung dank des Isolators).

OK...nun die RX-Pfade.
Alle RX-Pfade der FUG-seitigen Duplexweichen liegen auf einem stinknormalen passiven Splitter von diesen Type:

http://www.procom.dk/products/multic...rs/pro-rps-4-n

Das Teil verträgt maximal 2W Sendeleistung und bringt es bei 7,5dB Einfügungsdämpfung gerade mal auf 20dB Entkopplung.
Senden darüber kann man wohl weitestgehend knicken, ist ja auch nur für den Empfang vorgesehen.

Die von Fabpicard erwähnten beiden Combinersünden:
http://www.procom.dk/products/combin...-phy-tetra-2-n
und
http://www.procom.dk/products/combin...-phy-tetra-4-n

basieren quasi auf Duplex ohne jegwelche Simplex- oder gar Bandwechselmöglichkeit.

Diese Teile taugen daher ausschließlich als Combiner in der TMO-Infrastruktur, also der entkoppelung mehrerer Basisstationen an der selben Antenne.
Wer sowas für einen ELW kauft um darüber DMO zu machen, setzt damit mal eben einen knapp fünfstelligen €-Wert in den Sand.

Gegenvorschlag als mögliche Inspiration:
Eine Ringleitung macht 3-4dB Einfügungsdämpfung bei einer Entkoppelung von mindestens 30...40dB, im UHF-Bereich auch locker über das gesammte Tetra-Band.

Nimmt man nun drei solcher Ringleitungen und kaskadiert diese Pyramidenartig:

Die erste splittet die Antenne auf zwei getrennte Ports.
Die anderen beiden Koppler splitten dann die ersten Ports nochmal auf.

...dann erhält man einen 4-fach Splitter/Combiner mit grob folgenden Werten:

Einfügungsdämpfung zwischen jedem der vier Geräteports und der Antenne ca. 6-8dB.
Entkoppelung zwischen den unteren beiden Ringleitungen (jeweils zwei Ports) um die 60-70dB.
Entkoppelungen zwischen den beiden Ports einer einzelnen unteren Ringleitung um die 30-40dB.

Man könnte nun also an den vier unteren Ports jeweils die äusseren auf Geräte verteilen die möglichst gut voneinander entkoppelt werden müssen (60-70dB) (z.B. zwei DMO-Gruppen auf nahe beieinander liegenden Kanälen).
Und dann hat man noch zwei Ports wo man beispielsweise noch eine DMO-Gruppe aus dem Oberband sowie ein Gerät im TMO-Betrieb zusammen schalten.

So kommt man auf:

1 x TMO
1 x DMO im Oberband
2 x DMO im Unterband.

Hab's mal als Skizze angehängt. Nicht optimal bezüglich der 60dB-Entkoppelung, aber mit anständigen Funkgeräten sollte das taugen, sprich die gegenseitige Beeinflussung weitestgehend minnimieren.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Fabpicard]

Interessant sind auch noch ein paar Knackpunkte:

Interessant vielleicht, aber nicht in diesem Thema bitte...
Mach dazu vielleicht ein neues auf, wenn du über einzelne Punkte davon diskutieren möchtest...
Weiteres dazu hier in diesem Thema werde ich löschen... ;)

So kommt man auf:

1 x TMO
1 x DMO im Oberband
2 x DMO im Unterband.

Gute Idee Jürgen, aber mach deine Berechnung doch bitte mal mit:
1 x DMO (irgendwo *g*)
2 x TMO mit unterschiedlichen Gruppen welche sich auf der gleichen Frequenz aber in anderen Zeitschlitzen oder auf benachbarten Frequenzen jedoch vielleicht im gleichen Zeitschlitz befinden... Wobei beide Geräte über die gleiche BS im Netz sind und somit den gleichen Organisationskanal nutzen ;)

MfG Fabsi

P.S.: Das HTR nennt sich eigentlich HRT *g* (Hand Radio Terminal)

[WernerG]

Hm, ich dachte bisher: Handheld..... ;-)

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