Bayern: Stadtrat fordert von Bund und Ländern Tetra Pause

[Alex22]

Bestes Beispiel dafür, dass solche Großprojekte nach nicht vermeidbaren Anlaufschwierigkeiten irgendwann auch funktionieren und dann keiner mehr darüber spricht, sondern das System einfach genutzt wird. Ich lese jedenfalls selten in der Zeitung von "Autobahnmaut doof, hätten wir das mal nie angefangen".

Stimmt, jetzt läuft sie.
Eine Vignette hätte noch viel schneller funktioniert und wäre in der Einführung auch wesentlich billiger gewesen.
Und für sinnvolle Dinge darf das Mautsystem ja nicht benutzt werden.

Ich war in den 60ern/70ern bei der Einführung des Analogfunks nicht dabei und ich vermute, Du ebenfalls nicht. Welche Arbeit damals und seitdem notwendig war und welche Arbeit heute noch (dezentralisiert) in den Ländern, Kreisen und Städten notwendig ist, kann ich nicht beurteilen. Als ob der Analogfunk vom Himmel fiel und funktionierte ...

Ich rede nicht von Planungen, daß diese am Anfang aufwendig sind ist klar.
Es geht hier rein um Betriebskosten.

Das so ein außergewöhnlich großes, bundesweites Projekt Probleme verursacht und Geld kostet sowie Arbeit verursacht, ist nun wirklich keine Überraschung. Das sind aber für mich alles keine Argumente, erst gar nicht damit anzufangen.

Das zeigt nur eines, das keiner sagen kann wie, wann und ob das jemals sauber funktioniert.
Denn warum haben Planer und Ingenieure solche Probleme nicht vorher gesehen?
Man ist einfach viel zu blauäugig an die Sache rangetreten.
Für mich sind das schon Argumente, denn irgendwann stampf ich lieber ein Projekt ein, nachdem man merkt das es nicht funktioniert.
In der Wirtschaft sagt man auch, wirf schlechtem Geld kein gutes hinter und genau das gleiche Problem werden wir noch in Griechenland haben.

[sschaebe]

Stimmt, jetzt läuft sie.
Eine Vignette hätte noch viel schneller funktioniert und wäre in der Einführung auch wesentlich billiger gewesen.
Und für sinnvolle Dinge darf das Mautsystem ja nicht benutzt werden.

Hätte aber nicht zu der gewünschten Streckenabhängigen Maut geführt. Bitte auch immer alle Ziele eines Projektes bei den alternativen Vorschlägen berücksichtigen.

Das zeigt nur eines, das keiner sagen kann wie, wann und ob das jemals sauber funktioniert.
Denn warum haben Planer und Ingenieure solche Probleme nicht vorher gesehen?
Man ist einfach viel zu blauäugig an die Sache rangetreten.
Für mich sind das schon Argumente, denn irgendwann stampf ich lieber ein Projekt ein, nachdem man merkt das es nicht funktioniert.
In der Wirtschaft sagt man auch, wirf schlechtem Geld kein gutes hinter und genau das gleiche Problem werden wir noch in Griechenland haben.

Tja, weil bei Planung eines Funknetzes (egal ob analog oder digital) eben nicht alles simuliert werden kann, weil dafür einfach auch die Datenbasis nicht vorhanden ist. Das hat nichts mit Blauäugigkeit zu tun. Desweiteren kann auch nicht immer der simulierte optimale Standort genutzt werden oder sollte auf dem Dach des Kölner Doms ein TETRA-Mast errichtet werden, nur um den optimalen Standort zu nutzen?. Auch sind Dämpfung und Refelxtion nur begrenzt simulierbar, da von Materialien, Winkeln, ... abhängig. Eine Hauswand ist nunmal auch wenn sie exakt gerade geplant wurde eben nur eine Schlangenlinie (wenn auch mit sehr kleinen Abweichungen).

[DaRake]

Hallo Alex,

Nun kommt der Digitalfunk. Nicht vergessen, wir funken schon alle seit 2006 Digital mittlerweile haben wir 2012 und es funktionieren nur Insellösungen.
Bis mit Abstand alle komplett digitalfunken dauerts noch bis 2014, nach derzeitigem Stand.

klasse, dass das Argument der Verzögerung immer von den Gegnern des Systems angeführt wird!
Was hat bspw. deine BF seit 2006 in Richtung Digitalfunk unternommen? Habt ihr bereits HRT im DMO-Einsatz oder habt ihr diesen zumindest bereits geplant? Sind eure Fahrzeuge schon mit MRT ausgerüstet oder gibt es hier wenigstens eine Roll-Out-Planung? Welche Schulungsmaßnahmen gab es bei euch schon in Richtung des Digitalfunks?

Ich mutmaße, dass du nach ehrlicher Beantwortung der Fragen weißt, warum es zu erheblichen Verzögerungen bei der Einführung des Digitalfunks kommt.

Gruß
Sebastian

[AkkonHaLand]

Einige Aspekte, die zumindest meine Meinung massiv bilden, werden hier anscheinend völlig vergessen:

• Tetrafunk (Digitalfunk im allgemeinen) funktioniert nach dem Prinzip "geht oder geht nicht", also entweder kann ich vollumfänglich funken oder garnicht. Bei dem analogen gibt es nicht ohne Grund die Rauschsperre am Gerät. Diese ist nicht nur dazu da, dem Funker schläferische Ruhe zu bieten, sondern sehr nützlich bei schlechten Empfangsbedingungen...
• Eine Zusammenschaltung vom mehreren Nutzern ist in den ELW (die ja z.B. als ELO/ÖL bzw. in Großschadenereignissen, ManV, Sturmschäden, ... als Leitstellenersatz arbeiten) nicht möglich. In der Region Hannover ist man, laut der derzeitigen Planungen, zumindest so schlau die Idee mit "jede Stadtfeuerwehr/jede Rettungswache eine eigene Gruppe" nicht auszuführen, sondern die komplette Regionsfeuerwehr ist zusammen, wie bisher also, jeder kann in der Region mit jedem funken. Ebenso alle Fahrzeuge des Rettungdienst. Eine Kontaktaufnahme zwischen Feuerwehr und Rettungsdienst ist allerdings nicht möglich.
• Dazu die nächste Frage: Wie bilde ich Einsatzabschnitte, wenn ich es brauche? Mal eben 150 Fahrzeuge in die Funkwerkstatt, damit die Geräte umprogrammiert werdne können? Im Planungsfall (Funkübung in ca. 6 Wochen) vielleicht möglich. Was ist mit dem klassischen Bahnunfall mit Gefahrgut? Da stehen mal eben die genannten Fahrzeugzahlen da und ich haben keine Zeit die Geräte alle erst zur Funkwerkstatt zu fahren.
• Ein Kanalwechsel ist nicht möglich. Was mache ich wenn ich eine Fernverlegung mit dem Rettungswagen mache? Oder sind bei Tetra alle auf EINEM Kanal? Dann höre ich also in Zukunft hier auch München, Berlin, Kiel und Dresden auf dem Funk? (war nen Scherz, dann pfeifft der Kanal ja nur noch) Ein "die Leitstelle kann dich doch freischalten" lasse ich nicht gelten, denn "wie erreiche ich denn die nächste Leitstelle um zu sagen, dass ich in ihrem Gebiet bin, wenn ich nicht auf ihren Bereich/Kanal komme"?
• Wie groß sollen die einzelnen Bereiche werden, die zusammengefasst sind? Eine Stadt, ein Landkreis, ein Land, doch ganz Deutschland? Je größer um so mehr ist auf dem "Kanal" los, man komt also garnicht mehr rein um seine Meldung abzusetzen. Wenn der Bereich jedoch zu klein ist, wie erreiche ich die Fahrzeuge z.B. des Nachbarlandkreis, weil ich in dem Einsatz mit denen zusammenarbeite? Wie wollen doch wohl nicht wieder in die Steinzeit ala "Leitstelle, teilen sie der Leistelle des Nachbarkreises mal mit, sie sollen ihrem Fahrzeug vor mir mitteilen, sie müssen hier rechts und nicht links abbiegen." zurück...

So weit meine Gedanken(-anstöße).
Sollte sich allerdings jemand entschließen, den ganzen Gedankenschrott mit "hier darf nur der mit dem anderen Sprechen, der mir die größte Tube Vaseline bringt" über Bord zu schmeißen und Tetra "nur" als neue Funktechnik, nach altem Muster (Einzelne Kanäle für jeden Kreis, jeder Nutzen kann alle Kanäle in Deutschland schalten und jeden erreichen, Möglichleiten für jeden Nutzer dem Empfang auch in schlechter geografischer wie topografischer Lage zu beinflussen (ich erinner an die "Rauschsperre"), aufbau der Funkmasten nach logischen (Größte Abdeckung) und nicht nach (Hersteller-)wirtschaftlichen Gesichtspunkten) zu bauen, dann schmeiß ich auch meine Ablehnung über Bord ;-)

[sschaebe]

Einige Aspekte, die zumindest meine Meinung massiv bilden, werden hier anscheinend völlig vergessen:

• Eine Zusammenschaltung vom mehreren Nutzern ist in den ELW (die ja z.B. als ELO/ÖL bzw. in Großschadenereignissen, ManV, Sturmschäden, ... als Leitstellenersatz arbeiten) nicht möglich. In der Region Hannover ist man, laut der derzeitigen Planungen, zumindest so schlau die Idee mit "jede Stadtfeuerwehr/jede Rettungswache eine eigene Gruppe" nicht auszuführen, sondern die komplette Regionsfeuerwehr ist zusammen, wie bisher also, jeder kann in der Region mit jedem funken. Ebenso alle Fahrzeuge des Rettungdienst. Eine Kontaktaufnahme zwischen Feuerwehr und Rettungsdienst ist allerdings nicht möglich.
• Dazu die nächste Frage: Wie bilde ich Einsatzabschnitte, wenn ich es brauche? Mal eben 150 Fahrzeuge in die Funkwerkstatt, damit die Geräte umprogrammiert werdne können? Im Planungsfall (Funkübung in ca. 6 Wochen) vielleicht möglich. Was ist mit dem klassischen Bahnunfall mit Gefahrgut? Da stehen mal eben die genannten Fahrzeugzahlen da und ich haben keine Zeit die Geräte alle erst zur Funkwerkstatt zu fahren.
• Ein Kanalwechsel ist nicht möglich. Was mache ich wenn ich eine Fernverlegung mit dem Rettungswagen mache? Oder sind bei Tetra alle auf EINEM Kanal? Dann höre ich also in Zukunft hier auch München, Berlin, Kiel und Dresden auf dem Funk? (war nen Scherz, dann pfeifft der Kanal ja nur noch) Ein "die Leitstelle kann dich doch freischalten" lasse ich nicht gelten, denn "wie erreiche ich denn die nächste Leitstelle um zu sagen, dass ich in ihrem Gebiet bin, wenn ich nicht auf ihren Bereich/Kanal komme"?
• Wie groß sollen die einzelnen Bereiche werden, die zusammengefasst sind? Eine Stadt, ein Landkreis, ein Land, doch ganz Deutschland? Je größer um so mehr ist auf dem "Kanal" los, man komt also garnicht mehr rein um seine Meldung abzusetzen. Wenn der Bereich jedoch zu klein ist, wie erreiche ich die Fahrzeuge z.B. des Nachbarlandkreis, weil ich in dem Einsatz mit denen zusammenarbeite? Wie wollen doch wohl nicht wieder in die Steinzeit ala "Leitstelle, teilen sie der Leistelle des Nachbarkreises mal mit, sie sollen ihrem Fahrzeug vor mir mitteilen, sie müssen hier rechts und nicht links abbiegen." zurück...

Dafür sind in den Geräten die notwendigen Gruppen hinterlegt. Bei einer Großschadenslage wird die entsprechende Gruppe bekannt gegeben (welche schon vorab auf den Geräten programmiert wurde (so wie eigentlich bei den Analoggeräten alle Kanäle verfügbar sind, Ausnahmen durch Wenigkanalgeräte). Es wird die Gruppe entsprechend gewählt und schon hast Du Deinen Einsatzabschnitt.
Ebenso bei einer Verlegung: Gruppe der Leitstelle, durch welche ich fahre auswählen und fertig ist die Laube. Kanal = Gruppe, nur dass ich nicht mehr zwischen 2m und 4m Geräten unterscheiden muss.

[Alex22]

Hätte aber nicht zu der gewünschten Streckenabhängigen Maut geführt. Bitte auch immer alle Ziele eines Projektes bei den alternativen Vorschlägen berücksichtigen.

Das wurde sich damals eingebildet.
Den Effekt hätte es den gleichen gehabt.

Tja, weil bei Planung eines Funknetzes (egal ob analog oder digital) eben nicht alles simuliert werden kann, weil dafür einfach auch die Datenbasis nicht vorhanden ist. Das hat nichts mit Blauäugigkeit zu tun. Desweiteren kann auch nicht immer der simulierte optimale Standort genutzt werden oder sollte auf dem Dach des Kölner Doms ein TETRA-Mast errichtet werden, nur um den optimalen Standort zu nutzen?. Auch sind Dämpfung und Refelxtion nur begrenzt simulierbar, da von Materialien, Winkeln, ... abhängig. Eine Hauswand ist nunmal auch wenn sie exakt gerade geplant wurde eben nur eine Schlangenlinie (wenn auch mit sehr kleinen Abweichungen).

Streite ich nicht ab, ABER wenn diesen tollen Planern das anscheinend damals nicht bewußt war, wer sagt, daß das System jemals wirklich funktioniert wie es von Planern vorgesehen ist?

klasse, dass das Argument der Verzögerung immer von den Gegnern des Systems angeführt wird!
Ich mutmaße, dass du nach ehrlicher Beantwortung der Fragen weißt, warum es zu erheblichen Verzögerungen bei der Einführung des Digitalfunks kommt.

Achso, jetzt sind wir, die Endnutzer verantwortlich das 6 Jahre nach der offiziellen Einführung die Netzinfrastruktur noch nicht fertig ist?

[*]Ein Kanalwechsel ist nicht möglich. Was mache ich wenn ich eine Fernverlegung mit dem Rettungswagen mache? Oder sind bei Tetra alle auf EINEM Kanal? Dann höre ich also in Zukunft hier auch München, Berlin, Kiel und Dresden auf dem Funk? (war nen Scherz, dann pfeifft der Kanal ja nur noch) Ein "die Leitstelle kann dich doch freischalten" lasse ich nicht gelten, denn "wie erreiche ich denn die nächste Leitstelle um zu sagen, dass ich in ihrem Gebiet bin, wenn ich nicht auf ihren Bereich/Kanal komme"?

Man muß jetzt dazu sagen, auf jeder Trägerfrequenz können über Tetra 4 unabhängige Gespräche gleichzeitig abgewickelt werden.

Dafür sind in den Geräten die notwendigen Gruppen hinterlegt. Bei einer Großschadenslage wird die entsprechende Gruppe bekannt gegeben (welche schon vorab auf den Geräten programmiert wurde (so wie eigentlich bei den Analoggeräten alle Kanäle verfügbar sind, Ausnahmen durch Wenigkanalgeräte). Es wird die Gruppe entsprechend gewählt und schon hast Du Deinen Einsatzabschnitt.

Die Gruppen werden auf den Geräten hinterlegt?
Ich habe mal gehört, die Gruppen werden zentral vergeben, du kannst ja schlecht hunderte von Gruppen fest auf den Funkgeräten speichern.
Außer jetzt "Gruppe Feuerwehr Landkreis X"

Ebenso bei einer Verlegung: Gruppe der Leitstelle, durch welche ich fahre auswählen und fertig ist die Laube. Kanal = Gruppe, nur dass ich nicht mehr zwischen 2m und 4m Geräten unterscheiden muss.

Ja, jetzt unterscheidet man halt DMO/TMO, was aber wieder an Tetra bescheiden ist.
Steht das HRT/MRT auf DMO ist nix mehr mit Leitstelle funken.
Also doch lieber zwei Fugs.
(Ja ich weiß es gibt FUGs die TMO/DMO können)

[brause]

Und ich garantiere dir, daß selbst mit Tetra bei so einer Großschadensstelle irgendwann auch die Tetrakapazitäten ausgelastet sind.
Eine normale Tetrastation mit einem Trägerkanal kann 4 Gespräche gleichzeitig abwickeln, dann ist hier auch schluß mit funken.

Ist es nicht eher so, dass vier Funkfrequenzen (kanäle) zur Verfügung stehen, die jeweils sieben Gespräche gleichzeitig abwickeln können. Also 4x7=28 Gespräche zeitgleich, oder irre mich da jetzt?

[sschaebe]

Die Gruppen werden auf den Geräten hinterlegt?
Ich habe mal gehört, die Gruppen werden zentral vergeben, du kannst ja schlecht hunderte von Gruppen fest auf den Funkgeräten speichern.
Außer jetzt "Gruppe Feuerwehr Landkreis X"

Die Gruppen werden zentral verwaltet, dass ist richtig. Aber auf jedem Funkgerät sind die Gruppen gespeichert, welche auch verwendet werden dürfen. Und jeder Kreis hat auch für Großschadenslagen entsprechend Ausweichgruppen, um eben nicht jedesmal bei der AST anrufen zu müssen, und die Geräte programmieren lassen zu müssen.
Wie eben auch bisher.
Bisher: Anderer Kanal schalten
Neu: andere Gruppe schalten

[DaRake]

Achso, jetzt sind wir, die Endnutzer verantwortlich das 6 Jahre nach der offiziellen Einführung die Netzinfrastruktur noch nicht fertig ist?

Nein, aber auf allen Ebenen wird bewusst oder unbewusst verzögert, dass fängt bei jeder Fw (oder vergleichbaren Einheiten) an geht über Kommune, LK, Land zum BUND.

Die Gruppen werden auf den Geräten hinterlegt?
Ich habe mal gehört, die Gruppen werden zentral vergeben, du kannst ja schlecht hunderte von Gruppen fest auf den Funkgeräten speichern.
Außer jetzt "Gruppe Feuerwehr Landkreis X"

Für den länderübergreifenden Einsatz sollten Bundesland-Anruf-Gruppen programmiert sein, zumindest für die unmittelbaren Nachbarn, alles andere sind "länger" planbare Einsätze und die jeweilige Autorisierte Stelle bekommt was zu tun.
Desweiteren gibt es bundesweite TBZ-Gruppen (taktisch-betriebliche Zusammenarbeit).

Ja, jetzt unterscheidet man halt DMO/TMO, was aber wieder an Tetra bescheiden ist.
Steht das HRT/MRT auf DMO ist nix mehr mit Leitstelle funken.
Also doch lieber zwei Fugs.
(Ja ich weiß es gibt FUGs die TMO/DMO können)

Stopp, dass ist kein Digitalfunk-Problem, sondern eins der Funktaktik! Keiner hat jemals behauptet, dass du zwei Geräte (je 2m und 4m) durch eines ersetzen kannst! Das ist wohl eher das bescheidene am Analogfunk, dass ich mit einem 4m-Gerät nie die Möglichkeit habe im 2m-Band zu funken.

[AkkonHaLand]

Dafür sind in den Geräten die notwendigen Gruppen hinterlegt. Bei einer Großschadenslage wird die entsprechende Gruppe bekannt gegeben (welche schon vorab auf den Geräten programmiert wurde (so wie eigentlich bei den Analoggeräten alle Kanäle verfügbar sind, Ausnahmen durch Wenigkanalgeräte). Es wird die Gruppe entsprechend gewählt und schon hast Du Deinen Einsatzabschnitt.
Ebenso bei einer Verlegung: Gruppe der Leitstelle, durch welche ich fahre auswählen und fertig ist die Laube. Kanal = Gruppe, nur dass ich nicht mehr zwischen 2m und 4m Geräten unterscheiden muss.

Also sind dann auf allen Geräte in Deutschland jeweils mindestens 2065 Gruppen freigegeben? (je 295 für RD, BF, FF, Polizei, THW und 2 Ausweich"kanäle"; 7x295 Landkreise=2065 mindestens nötige Gruppen)(bisher: 163 Kanäle, die aufgrund der Topografie regional begrenzt sind). Denn der Digitalfunk läuft ja in Deutschland komplett über einen Kanal. Aufgrund der systemischen Eigenschaften kann ein Funkspruch aus Kiel auch in München erreiht werden, wenn d beide Geräte auf der selben Gruppe sind. Daher dürfen sich die Gruppen nicht wiederholen, wie es bisher beim Analogsystem möglich war.

Ich glaube nicht, das die Hersteller und unsere, von denen für ihre Meinung bezahlten Politiker, so viele Gruppen programmieren lassen würden (wenn technisch überhaupt machbar), wobei es sich dabei nur um die im täglichen Regelbetrieb nötige Anzahl handelt, von Einsätzen, bei denen mal eben ad hoc 7 Kanäle für den Einsatzstellenfunk gebraucht werden mal zu schweigen....
(Vor den Fragen:

• z.B. mal was einfaches: Gebäudebrand in einer Bäckerei:
  
  • Trupps im Gebäude
  • GF<-->Maschinist
  • Gefahrgut-Messwagen
  • Gefahrgut-Meßtrupps (Umfeldmessungen)
  • CSA-Träger
  • Rettungsdienst
  • Schnelleinsatzgruppe
  • (ELW <--> Leitstelle lasse ich mal auf dem normalen Betriebskanal...)

[Alex22]

Denn der Digitalfunk läuft ja in Deutschland komplett über einen Kanal.

Nein tut er nicht.
Es gibt ca 150 Kanäle für den TMO Betrieb, wobei auf jeden Kanal 4 Gespräche geführt werden können.
Auf deutsch, jeder Kanal ist in 4 Zeitschlitzen aufgeteilt. Also vergleichbar im Analog hast du 600 Kanäle.

[AkkonHaLand]

OK, also 600 Gruppen sind möglich, mindestens 2065 brauche ich für die 295 Landkreise in Deutschland. Wer findet den Systemfehler?

[überhose]

Dass die genannten Gruppen im TMO liegen, im DMO ist es, wie im analogen auch, egal, ob Berchtesgaden und Hamburg sich eine Gruppe teilen...

[Angriffstrupp]

OK, also 600 Gruppen sind möglich, mindestens 2065 brauche ich für die 295 Landkreise in Deutschland. Wer findet den Systemfehler?

Tetra hat keine Fehler, es ist Vollkommen...

[nederrijner]

Tetra hat keine Fehler, es ist Vollkommen...

Ich fürchte fast, überhose hat Recht und Du bist wirklich unfähig, Dich wie alle anderen auch nur ansatzweise konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen :-(