Bayern: Stadtrat fordert von Bund und Ländern Tetra Pause

[WernerG]

Hm, sehr ambitionierte Zielstellung :) Ich weiss jetzt nicht, von wie vielen Kfz du sprichst, aber Erfahrungen aus unserem BL zeigen einen mindestens halbtägigen Aufwand pro Kfz und hoffentlich müssen dann diese "nur Tetra-Kfz" nicht überörtlich oder nachbarschaftlich in Leitstellenbereiche fahren, die noch analog arbeiten.

Daher werden in unserem BL paralleleinbauten getätigt

Gruß - gesendet mit Tapatalk

[DaRake]

Hallo AkkonHaLand,

Die Planungen gehen hier davon aus, das an einem "Stichtag X" alle Fahrzeuge nach einem vorher festzulegenden Ablaufplan an einen vorher festzulegenden Ort fahren (vermutlich die FTZen) und dort werden die 4m-analog-Funkgeräte ausgebaut, die Tetrageräte eingebaut und fertig. Ein Parallelbetrieb von 4m und Tetra wird es maximal für die Zeit des Umbaues (man rechnet/hofft hier auf max. 24 Stunden) geben....
Die paar FuG in den Gerätehäusern (ein paar Schwerpunkte und sehr vereinzelte Stützpunkte) werden erstmal abgeklemmt und "bei Gelegenheit" durch die Funktechniker der FTZ getauscht.

auch als Befürworter des Digitalfunks würde ich sagen: DAS geht schief!

Gruß
Sebastian

[eltown]

Mir ist kein Bundesland in DL bekannt, das keine längere Migrationsphase durchführt.
Auch in Niedersachsen ist es so, auch dort ist eine Migrationsphase mit beiden Systemen
Digital und analog erforderlich ..

Hier ein Schreiben einer Fachtagung Niedersachsen aus dem Jahr 2009 (in dieser Richtung hat sich nichts geändert.

Zitat:
Kfz-Einbauvarianten
a.) Ausstattung mit einem zum Analogfunk getrennt eingerüsteten digitalen Fahrzeugfunkgerät (MRT): Bedienung über zwei getrennte Bedienteile.
b.) Ausstattung mit einer zum Analogfunk getrennt eingerüsteten Aktivhalterung für ein digitales Handfunkgerät (HRT)
c.) Ausstattung mit einem zum Analogfunk getrennt eingerüstetendigitalen Fahrzeugfunkgerät (MRT) und einer Aktivhalterung für ein digitales Handfunkgerät (HRT)
d.) Ausstattung des Kfz mit einer elektronischen Zusammenschalteinheit, die eine Bedienung von Analog-/
Digitalfunk über ein gemeinsames Bedienteil ermöglicht.(Analog/ Digital)=>Ziel Spezialfahrzeuge(z.B.ZKI)
-----------
eltown

[F64098]

Hm, sehr ambitionierte Zielstellung :)

Alles eine Frage der Vorbereitung.
Ich denke, wenn man 500.000 Techniker in 20.000 FTZen bereitstellt, sind alle Autos in einer halben Stunde umgerüstet.
So ungefähr...

MfG

Frank

[AkkonHaLand]

Hallo AkkonHaLand,



auch als Befürworter des Digitalfunks würde ich sagen: DAS geht schief!

Gruß
Sebastian

Alles eine Frage der Vorbereitung.
Ich denke, wenn man 500.000 Techniker in 20.000 FTZen bereitstellt, sind alle Autos in einer halben Stunde umgerüstet.
So ungefähr...

MfG

Frank

Die Region Hannover betreibt 3 FTZ: Burgdorf, Neustadt am Rübenberge und Ronnenberg. Die Anzahl der Mitarbeiter dort ist überschaubar.
Es sollen, so die Aussagen, "spezielle Einbauteams" in die FTZen kommen und den Umbau in ca. 1-1,5 Stunden pro Fahrzeug machen. Es sollen mehrere Fahrzeuge (2-4) parallel umgebaut werden.

Sorry, wenn ich, als eigentlich sehr optimistischer Mensch, da doch ein paar Zweifel habe, zumindest bis die Geräte in den Fzgen sind und das ganze dann auch funktioniert....

... und nun frage nochmal einer WARUM ich Gegner des Tetra bin.... ;-)

[eltown]

Mir ist kein Bundesland in DL bekannt, das keine längere Migrationsphase durchführt.
Auch in Niedersachsen ist es so, auch dort ist eine Migrationsphase mit beiden Systemen
Digital und analog erforderlich ..
-----------
eltown

Sollte natürlich heißen:
Mir ist kein Bundesland in DL bekannt, das eine längere Migrationsphase durchführt.

Da war oben ein K zuviel :-)

[Landsknecht]

Basisstationen wird es erstmal zwei unterschiedliche Gössen geben: einmal eine
Normalkapazitätsfunkzelle mit 2 HF-Trägern (UB/OB) also 7 Nutzkanäle, 1 Organisationskanal = gesamt 8 Kanäle
und Hochkapazitätsfunkzelle mit 4 HF-Trägern (UB/OB) also 15 Nutzkanäle, 1 Organisationskanal = gesamt 16 Kanäle
Das heisst, jede Basisstation an der gefunkt wird kann mindestens 7 Gespräche gleichzeitig abwickeln. Heiko
der-ZBV

Zunächst mal vielen Dank für der engagierten Beitrag, der beweist, daß es möglich ist, sich sachliche Informationen zu verschaffen. Ich habe nur an einer Stelle etwas hinzuzufügen oder zu korrigieren, es gibt die von Dir beschriebenen Konfigurationen, sie sind aber nicht so starr, wie Du es beschreibst. Der gegenwärtige Maximalausbau einer BS liegt bei acht Trägern, das sind 31 Kommunikationskanäle. Dieser Ausbau ist in Ballungszentren nicht so selten wie Du vielleicht glaubst, ansonsten gilt: Der Bedarfsträger (Das Land) legt fest, wieviel Kapazität die einzelne Zelle hat. Das kann der Systemlieferant oder der Betreiber nicht wissen.

Das mit dem Org Kanal, hab ich bei keiner Schulungs oder Internetpräsentation jemals gelesen.
Nehme ich jetzt einfach mal so hin.

Ich habe nicht die Absicht, diesen Diskurs hier wieder anzufachen. Diese Aussage ist, bei allem Verständnis, das Eingeständnis, daß Du Dich nicht ernsthaft für das Thema interessierst. Zum Thema Bündelfunk, speziell TDMA-Netze wie GSM oder TETRA25, liegt soviel im Internet, daß es schwer ist, NICHT darüber zu stolpern. Dann ist hier im Forum tonnenweise Material zu finden, und nun gehst Du her und führst als ein Argument für Deine Ablehnung ins Feld, daß bei einer (Endanwender?)Schulung auf dieses Detail nicht eingegangen wurde. Nicht, daß wir uns falsch verstehen, es ist uns (ich sprech mal im Plural) wurscht, wenn Du Dieses System nicht leiden kannst, das ist Dein gutes Recht. Ich (und andere ja offenkundig noch mehr als ich) empfinde es aber als frech, in diesem Forum auf eine ausgesprochen penetrante Art und Weise Stimmung machen zu wollen und dabei auch falsche Informationen zu verwenden. Es ist ungemein mühselig, falsche Aussagen in einzelnen Threads durch entsprechende Gegenpostings halbwegs zu entschärfen, macht auch nicht wirklich Spaß, weil sich der so Gerügte ja in der Regel rechtfertigen will und dabei solche Threads herauskommen. Ich tue dies mit Rücksicht auf interessierte Neulinge, die sich mit dem Thema beschäftigen und aus einem Fachforum nicht mit dem Eindruck entschwinden sollen, daß es sich bei TETRA25 um ein potientiell lebensgefähliches Machwerk handelt, daß nur von Vollidioten aufgebaut wird. Nun meine Bitte: wenn Du hier auf recht pointierte Art Stellung beziehst, versuche doch zukünftig, Deine Äußerungen mittels den frei verfügbaren Quellen vorher gegenzuprüfen oder klarzustellen, daß es sich um Deine persönliche Meinung handelt. Ich bin sicher, dann wird auch niemand Anstoß daran nehmen.

Nach den Quellen die ich bis jetzt gefunden habe, hält die USV 2 Std.
Ich wage zu bezweifeln, daß das THW es schafft innerhalb von 2 Std in einem Landkreis alle BSTs mit Strom zu versorgen.

Das würde ich auch so sehen, aber die Information ist falsch. Wir haben einen Life-Versuch mit einer Zelle mit 4 Trägern nach 16 Stunden abgebrochen, weil wir nach Hause wollten und die Akkus noch bei über 50% waren. Die Akkus waren über ein Jahr alt, von daher ist die Angabe zwei Stunden nicht zutreffend. Und das war die Minimalbestückung, da geht das dreifache an Akkus rein.

Die hier schon gehörte Aussage, daß die Stromversorgung nicht mit SEAs klarkommt, ist übrigens eine Ente. Wir sprechen hier über eine redundante 48V-Versorgung über Netzteile, denen ist es so ziemlich wurscht, woher die ihre 230V beziehen. Die BSen bekommen, wie in der TK-Technik üblich, ausschließlich 48V.

Bin mal auf das Tetra Netz gespannt.
Oh doch, sicher brauchen WIR das so engmaschig, oder wie soll sonst mein TME auslösen?
Ich möchte auch nicht neben einem Mobilfunkmast schlafen.

Mal was zum drüber Nachdenken: TETRA25 wird von fast allen EVU's als Kommunikationsmedium für den WorstCase eingesetzt. Dieser WorstCase ist der mehrwöchige, flächendeckende Ausfall der Energieversorgungsinfrastruktur. Das tun diese Unternehmen nicht, weil die Tetra-Netze so preiswert sind, sondern weil sie verhältnismäßig einfach am Leben zu erhalten sind und diese Unternehmen im Krisenfall auf funktionierende Kommunikation angewiesen sind, um die Versorgung wieder herstellen zu können.

[Alex22]

Die hier schon gehörte Aussage, daß die Stromversorgung nicht mit SEAs klarkommt, ist übrigens eine Ente. Wir sprechen hier über eine redundante 48V-Versorgung über Netzteile, denen ist es so ziemlich wurscht, woher die ihre 230V beziehen. Die BSen bekommen, wie in der TK-Technik üblich, ausschließlich 48V.

Aber sicher nicht von mir.
Ich sagte nur, daß bis jetzt niemand irgendwelche SEAs vorhält.
Und auch diese Planungen noch nicht mit einbezogen wurden.
Weil schlicht weg von oben keiner dran gedacht hat, daß es auch längere Stromausfälle gibt.

[sschaebe]

Aber sicher nicht von mir.
Ich sagte nur, daß bis jetzt niemand irgendwelche SEAs vorhält.
Und auch diese Planungen noch nicht mit einbezogen wurden.
Weil schlicht weg von oben keiner dran gedacht hat, daß es auch längere Stromausfälle gibt.

Vielleicht hat bei Euch keiner dran gedacht. Bei uns im Kreis hat das Landratsamt letzten September/Oktober die verfügbaren Stromerzeuger bei den Feuerwehren, HiOrgs, THW, EVUs, ... abgefragt.
Nur weil etwas im Hintergrund läuft, von dem nur Deine Leitung etwas mitbekommt, heisst es noch lange nicht, das nichts läuft.

Gruß
Simon

[Alex22]

Vielleicht hat bei Euch keiner dran gedacht. Bei uns im Kreis hat das Landratsamt letzten September/Oktober die verfügbaren Stromerzeuger bei den Feuerwehren, HiOrgs, THW, EVUs, ... abgefragt.
Nur weil etwas im Hintergrund läuft, von dem nur Deine Leitung etwas mitbekommt, heisst es noch lange nicht, das nichts läuft.

Nimms mir jetzt nicht übel.
Aber das ist keine Planungen in dem Sinne.
Denn das heißt nur das keiner dran gedacht hat.
Es kann nicht Aufgabe der Feuerwehr oder einer anderen HiOrg sein, eine BST mit Strom zu versorgen.

[sschaebe]

Nimms mir jetzt nicht übel.
Aber das ist keine Planungen in dem Sinne.
Denn das heißt nur das keiner dran gedacht hat.
Es kann nicht Aufgabe der Feuerwehr oder einer anderen HiOrg sein, eine BST mit Strom zu versorgen.

Ich sehe dass eben anders.
Ein flächendeckender längerer Stromausfall wird in aller Regel irgendwann zum Katastrophenfall. Die Feuerwehren, HiOrgs, ... wirken im Katastrophenschutz mit und können dann auch entsprechend eingesetzt werden. Und wenn dann die untere KatS-Behörde sagt, Du fährst mit Deinem SEA nach GPS XXXXXX und gibts der Basisstation Strom, dann machst Du bzw. Deine Einheit dass.
Es ist auch nicht Aufgabe der HiOrgs den Bauern den Strom zum melken zu liefern (in der Katastrophe u.U. schon und bei uns im Landkreis auch schon passiert).
Und nochmal, die Abfrage zeigt, dass sich jemand gedanken macht. Bei einem längeren Stromausfall fallen vor den BSTs die ganzen Heimbeatmungsgeräte, Heimsauerstoffgeräte, ... aus (die Akkus haben nämlich wirklich nur zwei Stunden Kappa). Und nach diesen Geräten fällt noch die Wasserversorgung aus, da die meisten Pumpen nicht gepuffert sind, die BSTs haben da immer noch Strom.

Zum Thema: Das ist keine Planung:
Und eine gute Planung beginnt mit einer Analyse der Ist-Situation.

Gruß
Simon

[Landsknecht]

Aber sicher nicht von mir.
Ich sagte nur, daß bis jetzt niemand irgendwelche SEAs vorhält.
Und auch diese Planungen noch nicht mit einbezogen wurden.
Weil schlicht weg von oben keiner dran gedacht hat, daß es auch längere Stromausfälle gibt.

Nein, wenn das so rüberkam, entschuldigung.

[OHHV]

Ein Parallelbetrieb von 4m und Tetra wird es maximal für die Zeit des Umbaues (man rechnet/hofft hier auf max. 24 Stunden) geben....
Die paar FuG in den Gerätehäusern (ein paar Schwerpunkte und sehr vereinzelte Stützpunkte) werden erstmal abgeklemmt und "bei Gelegenheit" durch die Funktechniker der FTZ getauscht.

Siehe oben. Nach Einbau der Tetra gibt es, laut Planung, keine 4m mehr.

Huhu,

hmmmm also unter Umständen denkbar das man bei einer der resten Planungsrunden vor ca 20 Jahren solche Phantasien hatte, doch ein solcher Plan ist schlichtweg nicht realisierbar, alleine schon in Hinblich auf den stufenweise Rollout, Testbetrieb, erweiterter Testbetrieb und dann einen (vorläufigen) Wirkbetrieb.

In einigen Bundesländern läuft das Netz ja bereits im (vorläufigen) Wirkbetrieb. Das "vorläufiger" ist einerseits eher juristischer Natur, denn zum einen sind die verwendeten Geräte ja im Grunde noch gar nicht zertifiziert und demnach zugelassen (ok, das ist wohl eine Formsache) und zum anderen darf der jeweilige Netzbetreiber (i.d.R. das Bundesland) jedwede Änderung, Erweiterung, Anpassung usw. welche in Eigenregie ausgeführt wird/wurde (z.b. die Backbone-Anbindungen in BaWü laufen über landeseigne extra hierfür errichtete Richtfunkstrecken) darf erst nach Abnahme des Netzes von EADS erfolgen. Zu Deutsch: Wenn das Rumpfnetz vetragsgemäss geliefert wurde und fehlerfrei arbeitet, ist der erweiterte Probebetrieb beendet un der Wirkbetrieb beginnt. Erst dann aber können ja die Korrekturen ausgeführt werden, die über den Inhalt des Rumpfnetzes hinausgehen. Einige Fehler werden dann erstmal auftreten, also Wirkbetrieb heisst sicherlich nicht "es läuft" und "weg mit den analogen Geräten" Wer soetwas plant oder umsetzt handelt m.E. nicht nur fahrlässig sonden das wäre wohl Vorsatz.
Es ist auch schon alleine wegen der Umrüstung, der Gerätebereitsstellung bzw. der BSI-Karten, und auch wegen des Schulungsbedarfs des ganzen Personals. Zumindest muss jeder der ein FuG bedient ja eine entsprechende Schulung haben. Und das sind im Tetrafunk doch ein paar Leute mehr als seither.

Wie gesagt, ich beschäftige mich schon ein paar Tage mit der Materie und ich habe auch den ein oder anderen Einblick in "Netzinternas", aber ein Umstieg von heute auf morgen wird schlichtweg niemals realisierbar sein.

Beispiel Polizei Baden Württemberg: Dort läuft das Netz zwischenzeitlich zu rund 90% Gesamtabdeckung. in allen Abschnitte die sich bereits im Wirkbetrieb befinden (z.B. Stuttgart) trifft die Entscheidung, ob der Digitalfunk benutzt wird, oder vorläufig noch mit analog gearbeitet wird jede Dienststelle und somit jeder Kollege, explizit selbst.

Das in vielen Dienststellen dort zwischenzeitlich kein analog-Gerät mehr mitgenommen wird ist demnach eine Entscheidung der Beamten und einfach darauf zurückzuführen, das das Netz bislang noch kein Mal unplanmässig down war oder es unplanmässige Verbindungsprobleme gab. Unplanmässig deshalb, weil (und nun schliesst sich der Kreis von oben wieder) es natürlich zeitweise uns gebietsweise zu Fehlerkorrekturen, Anpassungen, Antennenausrichtungen usw kommt, die eben vor Eintritt in den Wirknetrieb nicht durchführbar waren. Diese Wartungsarbeiten sind aber entsprechend und werden den betroffenen Dienststellen vorzeitig mitgeteilt und dann wird wärend dieser Zeit eben wieder analg gefunkt.
Also von einem Ausbau oder Rückbau der analogen Geräte zu einem festen Zeitpunkt zu reden ist m.E. völlig realitätsfremd und wird so auch sicherlich nicht erfolgen.

Ja und zum Thema digitale Alarmierung via Tetra, da denke ich wird noch ein langes Weilchen Zeit vergehen, einige Updates des Netzes erfolgen, die Bundesnetzagentur noch mehr Frequenzen bereitstellen müssen um die Bandbreite zu erhöhen usw usw.
Eins nach dem anderen wobei die Alarmierung via Tetra sicherlich in der Priorität ganz weit unten ist. Ich kenne keine Organisationen die derzeit über keine Alarmierungsverfahren verfügen. Ob Pocsag, analoge Melder oder über Sirene, irgendwie erreicht man die Kräfte im Einsatzfalle ja jetzt auch.

Zunächst mal vielen Dank für der engagierten Beitrag, der beweist, daß es möglich ist, sich sachliche Informationen zu verschaffen. Ich habe nur an einer Stelle etwas hinzuzufügen oder zu korrigieren, es gibt die von Dir beschriebenen Konfigurationen, sie sind aber nicht so starr, wie Du es beschreibst. Der gegenwärtige Maximalausbau einer BS liegt bei acht Trägern, das sind 31 Kommunikationskanäle. Dieser Ausbau ist in Ballungszentren nicht so selten wie Du vielleicht glaubst, ansonsten gilt: Der Bedarfsträger (Das Land) legt fest, wieviel Kapazität die einzelne Zelle hat. Das kann der Systemlieferant oder der Betreiber nicht wissen.

Weiss ich doch auch, aber ich wollte weder eine Schulung durchführen, noch mir die Finger wundtippen, aber so ein oder mehrere Kommentare müssen, und wie hier, notfalls stark komprimiert Richtig gestellt werden, bevor sich dieses ungesunde Halbwissen noch weiter verbreitet... smile

Die hier schon gehörte Aussage, daß die Stromversorgung nicht mit SEAs klarkommt, ist übrigens eine Ente. Wir sprechen hier über eine redundante 48V-Versorgung über Netzteile, denen ist es so ziemlich wurscht, woher die ihre 230V beziehen. Die BSen bekommen, wie in der TK-Technik üblich, ausschließlich 48V.

Na das ist nur zum Teil richtig. Klar, das Endprodukt zur Versorgung der Technik heisst 48V.
Die vorgesehen Netzeinspeisung der jeweiligen BST erfolgt jedoch über entsprechend vorgerüstete Einspeisepunkte (allein dies doch ein Beispiel das jemand drüber nachgedacht hat) Knackpunkt dieser Einspeisung ist jedoch, das aus technischen Gründen (die "hier" gar nicht und grundätzlich sehr umfangreich zu erklärenden Hintergründe) die einspeisende NEA (nicht SEA! eben drum..) sterngeerdet sein muss. Die Prüfung dieser Erdung erfolgt dabei durch die BST.... Also nen Baumarktmoped reicht leistungstechnisch völlig aus, ist aber eben nicht, mangels erforderliche Erdungsmöglichkeit.

Abschliessend noch zum Thema "Langanhaltender, grossflächiger Stromausfall":
Ohne hier jetzt ins Detail zu gehen, weil das würde jeden Rahmen sprengen (und ist eigentlich ein eigenes Forenthema wert), das von den unterschiedlichsten Stellen nicht an ein solches Szenario gedacht wird ist völlig falsch. Ich selbst habe schon an manchen Kontinuitätsmanagements mitgewirkt unter anderem in der hier angesprochenen Richtung (letztes war z.B. "Kontinuitätsmanagement zur Gewährleistung einer temporären, autonomen Informationsübermittlung bei Ausfall der Standardstrukturen")
Du würdest Dich vermutlich sehr wundern, welche Stellen sich teilweise äusserst intensiv mit diesem Thema beschäftigen und hierzu Informationen sammeln/ erfasst haben.
Eine kleine "Laufzeitenübersicht" mit USV und anschliessender Ersatzversorgung habe ich im Anhang einmal beigefügt. Man beachte bitte einmal die dritte und letzte Spalte der Tabelle. (Szenario C). Wenn ein solcher Gau Wirklichkeit werden sollte, dann ist eine Ersatzversorgung wie sie derzeit praktiziert wird, jeglicher Verbrauchsstelle, ob BST oder Krankenhaus auch wiederum nur eine temporäre Möglichkeit und aufgrund Abhängigkeit von Betreibsstoffen eine absehbare "Lösung".
Ohne jetzt Dinge zu posten für die ich nachher einen auf den Deckel bekomme, sage ich es einmal in Kurzform: Vielleicht ist es der Sinn, dieses Problem zu lösen bzw. Alternativen hierzu zu finden/ nutzen, statt jetzt wie die Irren hunderte von NEAs oder SEAs zu bestellen und wild im Land zu verteilen, für den Fall der Fälle. Das sich derzeit in genau diesem Bereich viel denkenden Köpfe in einigen Ländern damit befassen, wie man z.B. alternativ eine solche Versorgung aufrecht halten kann, mit weniger Problemen bzgl. der Betriebsstoffe, die eine derzeitige NEA benötigt ist glaube ich kein Geheimniss mehr. (Brennstoffzellen Solar, Kombinationen usw)
Hier kann ich nur jedem Interessierten die Seite der BBK ( http://www.bbk.bund.de ) sehr empfehlen. Hier findet man eine ganze Menge zum Thema Stromausfall und Co.!

Also: Auch hier gilt: Lasst es doch ersteinmal anfangen bevor ihr schon wieder jammert und meckert..

So, fürs erste einmal Ende, ich muss was arbeiten... ;-)

Gruss Heiko

[Alex22]

@OHHV

In deinem pdf steht komischerweise auch was von 2Std Batterieversorgung.
Komischerweise sagen welche das der Akku nach 16 Std immernoch halb voll war.

[Landsknecht]

Das ist die übliche Diskrepanz zwischen garantierter Systemeigenschaft und tatsächlichem Verhalten in der Realität. Der Systemlieferant sichert die Stromversorgung über zwei Stunden unter jeder Bedingung zu. Die Realität sieht, wie berichtet, wesentlich beruhigender aus.