Digitalfunk München

[J@n]

Hallo,

es ist ja mittlerweile bekannt das der Digitalfunk Probebetrieb in München ausgesetzt wurde, unter anderem ist es ja in diesem Zeitungsbericht wieder aufgewärmt mit ein paar weiteren Aussagen Süddeutsche Zeitung

Was mich aufhorchen lässt ist die Aussage das sich die Technik der verschiedenen Hersteller nicht verträgt. Da stellt sich für mich die Frage was ist in München anders als bei den verschiedenen anderen Gebieten in denen der Probebetrieb läuft?

Mittlerweile müssten doch alle BTS von Cassidian ausgerüstet sein oder läuft anderswo noch alte Hardware aus irgendwelchen Feldversuchen?

Gruß Jan

[Alex22]

Zu spät. ;-)
http://www.funkmeldesystem.de/foren/...postcount=2475

[J@n]

Hallo,

mir ging es nicht darum erster zu sein, sondern ich hatte gehofft das nicht weiter in dem Monster Thread darüber diskutiert wird, sondern in einem eigenen Thread. Dafür sind ja die Unterforen geschaffen worden. Aber was solls irgendwann haben wir die 1000 Seiten voll mit Informationsbruchstücken die keiner mehr zusammen setzen kann.

Gruß Jan

[Kermit_t_f]

Da ich den großen Thread dank der Umstrukturierung des Forums auch nicht sinnvoll finde, antworte ich mal hier.

Was ist das Problem? Es gibt einen erweiterten Probebetrieb, der zur Abnahme des Landes und des Bundes ggü. dem Systemlieferanten dient. In diesem Rahmen können Tests gefahren werden, es kann eine praktische Erprobung durchgeführt werden, oder man macht überhaupt nix und lässt die regulären 6 Monate vorüber gehen und sagt alles war gut. Wie in den Artikeln geschrieben, wurde in München (fast) das komplette Polizeipräsidium auf digital umgerüstet und in Betrieb genommen. Wenn man sich die Größe des Präsidiums ansieht, kann man sich ausmahlen, dass damit Endgeräte im hohen 3-stelligen Bereich in das Netz gebracht und betrieben wurden. Wer die Auslastung der analogen Kanäle in München kennt, kann sich auch ausmalen, dass dort einiges an Last produziert wurde.

In so einem erweiterten Probebetrieb können Fehler in unterschiedliche Prioritäten kategorisiert werden. Hat man einen Fehler mit einer sehr hohen Priorität, dann besteht für die andere Seite, nämlich Systemlieferant und Betreiber, nur eine recht kurze Zeitspanne, bis der Fehler behoben werden muss. Jeder der schon mal mit Service Levels zu tun hatte, kann sich das ausrechen.
Das was dann folgt ist Fehleranalyse wo natürlich jeder sagt, dass der Fehler nicht bei sich liegt. Also hat das Ganze nicht nur eine technische, sondern eben auch eine (haushalts-)politische Ebene, die hier wohl die wenigsten überblicken können, mich eingschlossen.

Hinzu kommt, dass manche Fehler vielleicht gar keine Fehler sind, sondern system-immanent und bisher nicht bekannt. Fragt man den Betreiber in England (Airwave), sagen einem die Jungs, dass sie Bereiche hatten, die völlig problemlos liefen und andere die nur Probleme machten. Irgendwann fand man heraus, dass die Schulung im problem-behafteten Bereich durch die Nutzer selbst erfolgte und von sehr schlechter Qualität war.

Was ich damit sagen will, es ist nicht so einfach, dass man sagt Analog = Gut, Digital = Böse. Es sind unterschiedliche Welten. Beide haben Vor- und Nachteile und bestimmte Eigenschaften, denen man sich anpassen muss. Beispiel Sprachqualität:
Setzt man jemanden an ein analoges FuG, der damit vorher nie etwas zu tun hatte, dann versteht derjenige kein Wort. Jeder der dieses dauerhaft nutzt, gewöhnt sich daran und versteht auch entsprechend mehr. Jetzt kommt TETRA und der Klang ist natürlich anders. Aber "schlechterer" Klang heißt ja nicht zwangsläufig herabgesetzte Sprachverständlichkeit. Also, auch hier wird die Zeit zeigen, was sich so tut, vieles ist nicht so schlecht, wie es geredet wird...

[F64098]

Was ist das Problem? Es gibt einen erweiterten Probebetrieb,

Das wievielte Jahr der Rollouts, Pilotprojekte und erweiterten Probebetriebe schreiben wir jetzt? Für das fortgeschrittene Zeitraster sind mir die aufgetretenen Probleme irgendwie zu happig. Was hat man® denn in den ganzen vergangenen Jahren getestet? Die 3 Teilnehmer beim Baumblütenfest als Gipfel der Gefühle?

Schon alles ein wenig sonderbar...

MfG

Frank

[Landsknecht]

Das wievielte Jahr der Rollouts, Pilotprojekte und erweiterten Probebetriebe schreiben wir jetzt? Für das fortgeschrittene Zeitraster sind mir die aufgetretenen Probleme irgendwie zu happig. Was hat man® denn in den ganzen vergangenen Jahren getestet? Die 3 Teilnehmer beim Baumblütenfest als Gipfel der Gefühle?

Schon alles ein wenig sonderbar...

MfG

Frank

Da lach ich über, wir haben seit Monden fast 12000 Geräte im Feld, Feststellungen wie in München - Fehlanzeige.

Es kommt mir so vor, als ob irgendwie hier jemand falsch spielt. Die Systemtechnik unterscheidet sich keinen Deut von der hierzulande verwendeten, Gleiche Vermittlung, gleiche BTSen, gleiche Antennen, nur das Übertragungsnetz ist ein anderer Carrier. Ich traue den Leuten aber durchaus zu, Festnetzverbindungen auf Fehler hin zu prüfen. Was also ist dort anders? Auf den ersten Blick die Endgeräte. Ich würde mich aber hüten, hier ohne fundierte Untersuchungen Vermutungen abzugeben, wenn es so einfach wäre, wäre das Thema ja schon durch. Eventuell steht der Fehler ja auch schon fest und niemand traut sich, es auszusprechen, so oder so wird es für eine der beteiligten Firmen (oder Behörden?!) peinlich.

Die Sache mit der Inkompatibilität verschiedener Hersteller hört sich für mich gar zu phantastisch an, dann müssten diese Hersteller bei den IOP-Tests ja übel getrickst haben.

Ich sehe der Lösung dieses Rätsels jedenfalls mit Spannung entgegen, ich hoffe, die Auflösung wird auch bekannt gegeben.....

[DG3YCS]

Da lach ich über, wir haben seit Monden fast 12000 Geräte im Feld, Feststellungen wie in München - Fehlanzeige.

Es kommt mir so vor, als ob irgendwie hier jemand falsch spielt. Die Systemtechnik unterscheidet sich keinen Deut von der hierzulande verwendeten, Gleiche Vermittlung, gleiche BTSen, gleiche Antennen, nur das Übertragungsnetz ist ein anderer Carrier.

Und was ist mit der Verschlüsselung? Zumindest bis vor kurzem war in Berlin die E2E VS doch nicht aktiv? ISt das jetzt anders...

WEnn nicht: SECHS SETZEN. Genau dieser Punkt macht anscheinend Schwierigkeiten.
Und ein Netz bei dem ein teilweise als wesentlich genannter Punkt des deutschen Tetra25 netzes, ja genau de rPunkt wo sich das Deutsche Netz z.B. von dem Niederländischen Netz unterscheidet, (Vom Hersteller mal abgesehen) ist kein verlässliches Referenznetz.
Denn wie man sieht ist es ebend keine Kleinigkeit, sondern ein deutlicher Stolperstein.
Sollte also die E2E VS in Berlin noch nicht aktiv sein, kann man die Netze und Umstände ebend NCIHT vergleichen...

so oder so wird es für eine der beteiligten Firmen (oder Behörden?!) peinlich.

Das wird es nicht nur, das ist es schon jetzt!
Ein solches Hickhack wie da veranstaltet wird... In der freien Wirtschaft wären so einige derjenigen die auf Behördenseite da gut dotierte Posten bekleiden schon längst an die Luft gesetzt worden. Das ist die logische Folge wenn wichtige Posten nach PArteibuch und nicht nach Qualifikation vergeben werden. (Wie war das noch in Hessen?)
Und auch auf den unteren Ebenen wird es nicht besser, leider sind nur wenige "fähige" Ingenieure bereit für das Geld zu arbeiten welches der Staat den Indianern zahlt.
NAtürlich gibt es ein paar Überzeugungstäter, aber leider sind die wohl die Minderheit.

Wie sonst kann es passieren das man jetzt über Probleme stolpert die teilweise seit ÜBER 10 JAHREN prophezeit werden, bzw. als Kritisch angesehen werden. Oder gibt es eine andere Logische Erklärung als dilettantismus?

Die Sache mit der Inkompatibilität verschiedener Hersteller hört sich für mich gar zu phantastisch an, dann müssten diese Hersteller bei den IOP-Tests ja übel getrickst haben.

Interessant... Das kannst du nicht glauben...
In den Niederlanden war genau dies aber zwischen 04-06 ein großes Problem. Je nach Fremdhersteller waren dessen Geräte in Abstufungen von nur leicht Eingeschränkt bis quasi überhaupt nicht nutzbar. Nur die Motorola Geräte funktionierten im Motorola Netz einwandfrei. Als ursächlich stellten sich unpräzise Formulierungen im Standard heraus.
Erst als sowohl der Netzlieferant wie auch teilweise die Endgerätehersteller Firmwaretechnisch nachgebessert hatten lief es endlich sauber.

Aber wir sind hier ja in Deutschland, da braucht man doch die Niederländer nicht nach deren Erfahrungen fragen...

[Landsknecht]

Und was ist mit der Verschlüsselung? Zumindest bis vor kurzem war in Berlin die E2E VS doch nicht aktiv? ISt das jetzt anders...

WEnn nicht: SECHS SETZEN. Genau dieser Punkt macht anscheinend Schwierigkeiten.
Und ein Netz bei dem ein teilweise als wesentlich genannter Punkt des deutschen Tetra25 netzes, ja genau de rPunkt wo sich das Deutsche Netz z.B. von dem Niederländischen Netz unterscheidet, (Vom Hersteller mal abgesehen) ist kein verlässliches Referenznetz.
Denn wie man sieht ist es ebend keine Kleinigkeit, sondern ein deutlicher Stolperstein.
Sollte also die E2E VS in Berlin noch nicht aktiv sein, kann man die Netze und Umstände ebend NCIHT vergleichen.....

Eben doch. BSI wird vom Netz transparent durchgeleitet. Es kann in unserem Netzabschnitt jederzeit auf allen Gruppen kryptiert gearbeitet werden. (Was auch immer wieder getan wird. Der Bund arbeitet in unserem Netzabschnitt kryptiert, ich habe bisher keine Beschwerden bekommen) Wir arbeiten zu Testzwecken mit kryptierten Endgeräten im dreistelligen Bereich. Du siehst also, ganz so einfach, schwarz oder weiß, ist das nicht.
Wir werden sehen, was für Ergebnisse erzielt werden.

Zu Wissen, welche Punkte 'anscheinend' Schwierigkeiten machen, hilft mir nicht. Wenn ich keine Tatsachen kenne, kann ich auch keine Entscheidungen treffen.

[Kermit_t_f]

IOP's geben ja auch nur einen Teil der Wahrheit wieder. Endgeräte verhalten sich unterschiedlich im Netz, auch wenn das Resultat später stimmt. So ist natürlich mit allen Endgeräten ein Gruppenwechsel möglich, die Art und Weise wie die Geräte eine Gruppe verlassen und eine andere Gruppe wählen ist jedoch unterschiedlich.

Zu den Sprachaussetzern, es gibt eine Sache beim TETRA-Standard, und zwar ist es so, dass es ja grundsätzlich den Type-1-Handover gibt, auch seamless Handover genannt. Dabei kann das Endgerät die Zelle wechseln, ohne dass es zu einer Unterbrechung eines Gesprächs kommt. Diese Möglichkeit des Type-1-HO ist aber nur für einen sendenden Teilnehmer gegeben, hörende Teilnehmer in einem Gruppenruf machen immer nur einen Handover, welcher zu einer Sprachunterbrechung führt. Die Länge der Unterbrechung ist von verschiedenen Faktoren abhängig und kann ohne E2EE schon mal ne Sekunde dauern. Mit E2EE ist die Zeit länger, weil sich der Schlüssel synchronisieren muss, was nicht beliebig oft möglich ist. Gibt es jetzt z.B. bedingt durch eine hohe Basisstationsdichte eine höhere Anzahl von Handovern und habe ich Gruppen, die sehr stark belegt sind, dann habe ich dementsprechend häufig bei einzelnen Teilnehmern die gerade einen Handover durchführen auch eine Unterbrechung der Sprachübertragung.
Auch wenn das Netz mit E2EE erstmal transparent umgeht, so hat es dennoch Auswirkungen durch STCH etc. was bspw. zu einer schlechteren Sprachqualität führen könnte.

Die restliche Diskussion ist doch mittlerweile überflüssig, es gibt politische Entscheidungen und mit denen kann glücklich sein oder eben nicht. Wie so oft bei solch großen Projekten muss jeder mitschnabeln, ob er davon Ahnung hat oder nicht und jeder Provinzfürst muss gefragt werden...Föderalismus heißt ja nicht umsonst die "späte Rache der Alliierten". Und dann kommt noch eine kommunale Selbstverwaltung und ein Konnexitätsprinzip dazu und schon haben wir ein Konstrukt, was vieles erschwert.

Auf der anderen Seite, wer sich ständig über die Anzahl der Probebetriebe etc. beschwert, dem kann man auch nicht helfen. Man baut nicht von heute auf morgen ein Netz auf und das funktioniert dann zu 100%, guckt euch doch die ganzen Mobilfunkbetreiber an. Und die haben "nur" das Problem, wenn etwas nicht funktioniert dann gibt es kein Geld. Bei den BOS gibt es da schon andere Probleme bei Fehlern.
Dass der Ausbau und die Migration so lange dauert ist natürlich nicht schön, aber das dann immer mit Unfähigkeit etc. zu verknüpfen wird der Sache nicht gerecht. Es hängt nicht an einer Person/Organisation/sonstwas, sondern es ist der Wasserkopf in Deutschland der vieles nicht so einfach möglich macht...

[Laurin88]

Das wievielte Jahr der Rollouts, Pilotprojekte und erweiterten Probebetriebe schreiben wir jetzt? Für das fortgeschrittene Zeitraster sind mir die aufgetretenen Probleme irgendwie zu happig. Was hat man® denn in den ganzen vergangenen Jahren getestet? Die 3 Teilnehmer beim Baumblütenfest als Gipfel der Gefühle?

Schon alles ein wenig sonderbar..

Sonderbar ist hier nur dein Beitrag, da Du scheinbar aber auch wirklich gar nichts über den Probebetrieb, den erweiternden Probebetrieb und den Übergang in den Wirkbetrieb, wie auch deren Fristen weisst.
Dafür dass diese Entwicklungsstufen nicht zu lange dauern können, sorgt schon der Netzerrichter in eigenem Interesse, da nach jeder erfolgreich abgeschlossenen Stufe auch Geld fällig wird. Es kann also niemand diese Stufen unbegründet und nach Lust und Laune erweitern, da der Netzerrichter spätestens dann klagen würde.
Begründete Unterbrechungen, wie sie in Bayern vollzogen wurden, sind nur bei, dem Netzerbauer gegenüber, nachgewiesenen Mängeln möglich. Anderenfalles zahlt das betroffene Bundesland für die Verzögerung.
Diese Unterbrechungen sind aber auch nicht mit einer Abschaltung gleichzusetzen, sondern bewirken lediglich eine Fristverlängerung der Entwicklungsstufe. So wurde auch entgegen aller Meldungen nicht das Netz abgeschaltet, sondern lediglich die Laufzeit ausgesetzt, denn nach wie vor findet dort Betrieb im Digitalfunknetz statt.

Eben doch. BSI wird vom Netz transparent durchgeleitet. Es kann in unserem Netzabschnitt jederzeit auf allen Gruppen kryptiert gearbeitet werden. (Was auch immer wieder getan wird. Der Bund arbeitet in unserem Netzabschnitt kryptiert, ich habe bisher keine Beschwerden bekommen) Wir arbeiten zu Testzwecken mit kryptierten Endgeräten im dreistelligen Bereich. Du siehst also, ganz so einfach, schwarz oder weiß, ist das nicht.

Sehe ich ganz genau so. Ich kenne z. B. das Netz in BW, da wir dort in regelmäßigen Abständen mit den verschiedensten Geräten verschlüsselten Betrieb machen und es funktioniert.
Vielleicht hat da in BY ja jemand seine Hausaufgaben, bezüglich der Netzplanung/Netzdichte nur nicht richtig gemacht, was denn auch schon Probleme bei Modulation und/oder Verschlüsselung mit sich bringen würde. Das wiederum hätte dann aber auch nichts mit mangelhafter Technik zu tun. Glaubt hier jemand ernsthaft, dass man das dem Bürger so und in der Deutlichkeit über die Medien auf die Nase binden würde?

Ich verstehe nicht, warum hier laufend mit nicht belegbaren oder aus den Medien zusammengekarrten Argumenten negative Stimmung gemacht wird, wenn man es selbst nicht aus eigener Erfahrung belegen kann.
Sind sich diese Leute eigentlich bewusst, wie viele Pressemeldungen zum Teil auch aus berechtigtem Grund um die Wahrheit herum in die Presse lanciert werden?

[F64098]

Sonderbar ist hier nur dein Beitrag, da Du scheinbar aber auch wirklich gar nichts über den Probebetrieb, den erweiternden Probebetrieb und den Übergang in den Wirkbetrieb, wie auch deren Fristen weisst.

Woher auch?
Es ist ja politischer Wille, alles im stillen Kämmerchen abzuhandeln, was nicht unbedingt falsch sein muß.

Du darfst jetzt gerne selbst zum Besten geben, seit wieviel $beliebigeZeiteinheit das System schon betrieben wird.
Und darfst auch zum Besten geben, daß es für Dich völlig normal ist, daß man zu diesem Zeitpunkt publikumswirksam einen Fehler der "Priorität 1" bekannt gibt.

Man entwickelt 10 Jahre ein neues Auto und bemerkt dann beim Bau der neuen Autobahn, daß es nicht geradeaus fahren kann. Klar...
Herstellerbedingte Inkompatibilitäten kennt man eigentlich schon seit Aachen.

Begründete Unterbrechungen, wie sie in Bayern vollzogen wurden, sind nur bei, dem Netzerbauer gegenüber, nachgewiesenen Mängeln möglich.

Und der gerichtsfeste Nachweis erfolgt über entsprechende Pressemitteilungen...?!

Ich wiederhole mich ungern, aber: sonderbar das Ganze...

MfG

Frank

[Laurin88]

Du darfst jetzt gerne selbst zum Besten geben, seit wieviel $beliebigeZeiteinheit das System schon betrieben wird.

Ich bin nicht hier um einen Unterricht zum Netzaufbau zu geben.
Das ist Sache Deiner Institution und wird bei zumindest einer Org auch gemacht.

Und darfst auch zum Besten geben, daß es für Dich völlig normal ist, daß man zu diesem Zeitpunkt publikumswirksam einen Fehler der "Priorität 1" bekannt gibt.

Niemand gibt in diesem Bereich, wenn man von den rosaroten Newslettern der BuL mal absieht, freiwillig etwas zum Besten, wenn der Druck nicht da ist. Da wird immer erst über die Medien reagiert, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Und ja, auch diese Veröffentlichungen sind unabhängig vom Wahrheitsgehalt mit den Netzerrichtern abgesprochen.

Herstellerbedingte Inkompatibilitäten kennt man eigentlich schon seit Aachen.

Wer ist "man"? Kennst Du die Inkompatibilitäten? Ist Dir bekannt, dass Aachen von der Technik her ein ganz anderes Netz war? Von welchen Inkompatibilitäten sprichst Du hier?
Werde da mal etwas präziser, denn nur mit allgemeinen und nichtssagenden Rundumschlägen kann ich nichts anfangen.

Und der gerichtsfeste Nachweis erfolgt über entsprechende Pressemitteilungen...?!

Die Medien sind weder Unterrichtswerk noch Vertragsgegenstand. Zwischen Realität und einer abgesprochenen Presseveröffentlichung liegen oft Welten.

[Melderprofi]

***gekürzt***Zwischen Realität und einer abgesprochenen Presseveröffentlichung liegen oft Welten.

VOLLE ZUSTIMMUNG. Wer das noch nicht begriffen hat hat den Bezug zur Realität verloren.

M

[Bendix_4123Reloaded]

Mal ganz ehrlich, brauchen wir eine E2E-Verschl.? Mal davon abgesehen, das irgendein Mensch, der von Technik nicht so viel Ahnung hat, die Ausschreibung seinerseit geschrieben hat, aber mal ehrlich, viele Sachen, die damals mit dem Tetra gemacht werden sollten, die werden doch heute längst per UMTS gemacht. PoliksMobil etc. In Berlin jedenfalls nutzt man Tetra als 2m Ersatz. Zum 1.Mai hat im Bereich Friedhain der Tetrafunk überhaupt net geklappt. Kein Netz bis ganz schlechtes Netz. Nicht umsonst steht auf den Kom-Plänen unten immer noch eine 2m Rückfallebene drauf.

Zu viele Köche und der Brei - das ist hier glaube ich das Problem. Jeder will auf Teufel komm raus Digi-Funk, nur umgehen kann kaum einer damit. Seit 15 Jahren wird von Digi-Funk gesprochen und die Industrie entwickelt immer noch analoge 4m und 2m Geräte. Denkt mal drüber nach, was uns das sagen soll.

[HLF49/1]

Nur so neben bei erwähnt:Laut einem KBR soll im Bereich der ILS Oberland ab 2013 Digital gefunkt werden.