Wasseraufbau nach FwDv 3

[Leitstelle_V]

Hallo Leute,
es gibt für mich einen Widerspruch in der FwDv 3, zu dem ich eure Meinung wissen möchte.
Als Einsatzgrundsatz ist vermerkt, dass der Wasseraufbau bei Fahrzeugen mit Wassertank zuerst zwischen Fahrzeug und Verteiler und dann zwischen Fahrzeug und Wasserentnahmestelle aufzubauen. Das erscheint mir auch logisch.
Jetzt heißt es aber bei der Wasserentnahme über Saugschläuche, dass der Angrifftrupp die B-Leitung zum Verteiler verlegt, insofern Wasser- und Schlauchtrupp noch mit dem Aufbau der Saugleitungen beschäftigt sind. Und das ist für mich der Widerspruch, ich denke zuerst wird die B-Leitung gelegt, so wie es hier klingt werden aber erst die Saugschläuche verlegt? Oder bezieht sich der Passus auf Fahrzeuge ohne Tank? Obwohl ja auch da laut FwDv nur lagebedingt in anderer Reihenfolge vorgegangen werden kann?

[nederrijner]

5.3 sind die Einsatzgrundsätze

5.5 sind die Einsatzabläufe für verschiedene Szenarien (mit/ohne Bereitstellung, WE Hydrant oder offenes Gewässer)

Gerade bei der WE mittels Saugschläuchen sind diese Grundsätze aber nicht zweckmäßig, so dass es da seit Jahrzehnten (eigentlich schon immer) üblich ist, dass der ST den WT unterstützt und der AT die Leitung ab der Pumpe selbst verlegt. Dieses Szenario weicht somit geplant von den Grundsätzen ab. Der Grundsatz, dass bei Fahrzeugen mit Tank zuerst zwischen Pumpe und Verteiler gelegt wird, soll ja gerade nicht bedeuten, dass der AT seinen Angriff beginnt, ohne dass eine kontinuierliche Versorgung mit Löschwasser sichergestellt ist.

Da aber gerade die Wasserentnahme mittels Saugschläuchen Personal bindet und lange dauert, wäre es somit unsinnig, den WT erst die B-Leitung legen zu lassen, während der ST herumsteht. Der AT kann ja sowieso erst anfangen, wenn die WV zuverlässig gewährleistet ist. Die FwDV 3 geht dabei von den genormten Löschwassertanks aus und nicht von Fahrzeugen mit 3 oder 4 Kubikmetern, so dass man in vielen Fällen erst eine stehende WV haben muss.
Da ist m. E. kein Widerspruch, sondern Notwendigkeit, dass man die Priorität zunächst auf die Saugleitung legt. In der Zeit hat der AT die Leitung zum Verteiler in den meisten Fällen allemal selbst gelegt.

Diese Abweichungen brauchen auch gar nicht explizit befohlen werden, da sie ja bereits in der FwDV 3 so festgelegt sind.

Wenn der GF den Befehl "Wasserentnahmestelle offenes Gewässer, Verteiler 10 Meter vor das Gebäude, zum Einsatz fertig" gibt, dann muss allen Einsatzkräften klar sein, dass abweichend von den sonstigen Regelfällen der FwDV3:
- der WT die Saugleitung herrichtet
- er bei mehr als zwei Saugschläuchen dabei vom ST unterstützt wird
- der AT die Leitung von der Pumpe bis zur Einsatzstelle aufbaut
- der AT bei fehlendem ST und mehr als zwei Saugschläuchen zunächst den WT unterstützt

Das ist der Regelfall der FwDV 3 für dieses Szenario. Wenn der GF etwas anderes will, zum Beispiel weil er wegen eines ausreichend großen Wassertanks und einer großen Entfernung zwischen Pumpe und Verteiler zunächst möchte, dass der WT die Leitung zum Verteiler legt, damit der AT den Angriff beginnen kann, dann muss er das extra befehlen, ansonsten gilt bei "Wasserentnahmestelle offenes Gewässer, Verteiler an $ort" das oben gesagte.

[StrangeQ]

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Ergänzend möchte ich jedoch noch zwei Punkte anführen. Zum einen ist es nach gängiger Lehrmeinung durchaus legitim, mit >1.000 Liter Löschwasser im Tank (bspw. von einem LF 16/12 oder (H)LF 20/16) einen IA zu beginnen. Bei einer angenommenen Abgabe über das mitgeführte C-Rohr von 100l/min könnte man wohl rund 10 Minuten überbrücken, bevor man kein Wasser mehr hat. Sollte es in dieser Zeitspanne nicht möglich sein, eine WV aus offenem Gewässer sicherzustellen, ist m.E. was ganz anderes schief gelaufen.
Das viel gewichtigere Argument, warum der AT trotzdem warten muss (sollte), ist aber eher in der FwDV 7 zu suchen. Demnach muss ein Sicherungstrupp bereitstehen, was aber sicher nicht der Fall sein wird, so lange der designierte SiTr noch damit beschäftigt ist, die Saugleitung aufzubauen.
Der AT wird also gut beraten sein, sich selbst um seine Leitungen zu kümmern, bevor er selber sinnlos herumsteht und auf bessere Zeiten wartet. So viel eigenständiges Handeln würde ich als GF von meinen FA zumindest erwartet.

[Alex22]

Zum einen ist es nach gängiger Lehrmeinung durchaus legitim, mit >1.000 Liter Löschwasser im Tank (bspw. von einem LF 16/12 oder (H)LF 20/16) einen IA zu beginnen. Bei einer angenommenen Abgabe über das mitgeführte C-Rohr von 100l/min könnte man wohl rund 10 Minuten überbrücken, bevor man kein Wasser mehr hat.

Dann solltest aber bei deiner Berechnung auch nicht vergessen das für jeden B Schlauch 88l fehlen und für jeden C Schlauch 66l.
Somit fehlt dir das Wasser schonmal für 3min. Zusätzlich kann ich mir noch kaum vorstellen, bzw hoffe es das es kaum noch Wehren gibt die mit einem CM Strahlrohr in den IA gehen und viele Hohlstrahlrohre gar nicht auf 100l dosierbar sind, sondern die bei uns im Kreis so kusieren min 130l durchfliesen und somit bist du nur noch bei 5 min.

[zinnlos]

Was habt ihr für Hohlstrahlrohre? Bei uns kann man alle auf min. 40l begrenzen..bis zu 130 glaube

[nederrijner]

und für jeden C Schlauch 66l.

Rein rechnerisch 21l für 15m C42 bzw. 32l für 15m C52, oder?

Aber ansonsten ACK.

[Gismo]

Wenn der AT im Innenangriff aber permanent ca. 100Liter/Minute abgeben muss, dann scheint da nicht alles richtig zu laufen. Wo bleibt der Wasserdampf, wie halten die das noch aus, ob das wirklich so zweckmäßig ist ohne stehende Wasserversorgung? Der Fall, dass der Innenangriff beginnt odert anläuft ohne das Außen eine Versorgung steht würde ich nur bei einer Situation machen. Wenn ich weiß dass die Versorgung gleich steht und wenn Menschenleben in Gefahr sind. Ansonsten kommt es auf die paar Minuten nicht an.

[Der_Ronny]

Rein rechnerisch 21l für 15m C42 bzw. 32l für 15m C52, oder?

Aber ansonsten ACK.

ja rechnung stimmt ;)

[Flesch]

Zusätzlich kann ich mir noch kaum vorstellen, bzw hoffe es das es kaum noch Wehren gibt die mit einem CM Strahlrohr in den IA gehen

Ganz im Gegenteil. Es werden die meisten Feuerwehren noch mit CM in den Innenangriff gehen. Entweder, weil es gar keine HSR in der Wehr gibt (die wenigsten LF 8 / TSF - Wehren haben HSR, wenn man mal mit offenen Aufgen durch die LAndschaft schaut) oder weil das einzige HSR der Wehr am SA ff angebaut ist...

[StrangeQ]

Die bei uns verwendeten C-HSR (irgendeine AWG Turbospritze) lassen sich auf folgende Durchflussmengen einstellen: 60 / 130 / 235 l/min. Denke, dass 60 und 130l/min in den allermeisten Fällen genügen dürften. Leider ist pro Fahrzeug nur ein HSR vorhanden (für den AT also).
Bzgl. dem Wasser in den Schläuchen: ja, das ist mir durchaus bekannt. Aber wie schon erwähnt: permanente Wasserabgabe über so einen langen Zeitraum kommt im IA praktisch nie vor. Des weiteren haben viele Fahrzeuge auch sehr viel mehr Wasser dabei als normativ vorgesehen. Mir ist z.B. ein HLF 20/16 mit 3.000l Löschwassertank bekannt. Und selbst innerhalb von 5 Minuten (mit dem Vorlauf, bis der AT überhaupt den IA beginnt, sogar sehr viel mehr Zeit!) sollte es machbar sein, eine WV aus offenem Gewässer zustande zu kriegen.
Mein Ziel war es auch nicht, ein allgemeingültiges Vorgehen zu propagieren, sondern lediglich die Sache zusätzlich von einer anderen Seite zu beleuchten. Was der zuständige Einheitsführer / Einsatzleiter vor Ort entscheidet bzw. was an den Standorten ausgebildet wird, wird hoffentlich nicht einer fundierten Grundlage entbehren.

[Leitstelle_V]

OK, so hatte ich mir das selbst auch begründet.
Um auch nicht falsch verstanden zu werden: ich bin mir durchaus bewusst, was im Einsatzfall zu tun ist, wer wo anpackt und wie es abläuft - und daher weiß ich auch, dass die FwDV 3 nie zu 100% umgesetzt werden wird. Dennoch möchte ich mich mit ihr beschäftigen, um sie komplett zu verstehen - einfach aus Interesse...

Der Zeitfaktor, der für den Aufbau der Saugleitung gebraucht wird, spielt also hier eine Rolle. Beim Wasseraufbau aus Hydranten wird sich dann aber daran gehalten, dass erst vom LF zum Verteiler aufgebaut wird, richtig? So zumindest verstehe ich es. Liegt hier der Grund darin, dass der Aufbau der Versorgung vom Hydranten zum LF dann viel schneller geht und der Angriffstrupp in der Zwischenzeit voraussichtlich mit dem Tankinhalt des LF zurecht kommt?

[nederrijner]

Zum einen Zeit, wobei das reine Kuppeln der Saugleitung auch flott gehen kann, zum anderen Personal (man bindet zwei Trupps).

Einen Tod muss man aber sterben und da sind die Macher der FwDV3 wohl davon ausgegangen, dass die Kombination "ausreichend großer Wassertank, Wasserentnahme über Saugleitung vom gleichen Fahrzeug und AT kann die B-Leitung zum Verteiler nicht selbst legen" eher die Ausnahme darstellt und haben daher den Fall "Kein ausreichend großer Wassertank, AT muss sowieso warten bis die Saugleitung aufgebaut ist und kann in der Zeit die Leitung zum Verteiler legen" als Regelfall definiert.

[Leitstelle_V]

Beim Hydranten würde aber prinzipiell anders vorgegangen werden? Also erst LF zum Verteiler, dann Hydrant zum LF?

[Der_Ronny]

Beim Hydranten würde aber prinzipiell anders vorgegangen werden? Also erst LF zum Verteiler, dann Hydrant zum LF?

Fahrzeug -> V

Fahrzeug -> WE

[nederrijner]

Beim Hydranten würde aber prinzipiell anders vorgegangen werden? Also erst LF zum Verteiler, dann Hydrant zum LF?

Bei Hydrant:
Wenn der Wasservorrat im Tank ausreicht, um zu beginnen, dann erst zum Verteiler.
Wenn er nicht ausreicht, dann erst zum Hydranten.
Wenn es einen SAV gibt und der von der Länge her ausreicht, verlegt der AT die Leitung nebenbei. Für den Fall, dass der WT wegen eines nicht ausreichenden Tankinhalts zunächst die Leitung zum Verteiler aufbaut, müsste in allen anderen Fällen diese Aufgabe dem AT ansonsten explizit befehlen.

Bei Saugschläuchen:
Wenn der Wasservorrat im Tank ausreicht, um zu beginnen, trotzdem zunächst die Saugschläuche.
Sofern der WT noch gebunden ist, verlegt der AT automatisch die B-Leitung zum Verteiler selbst.