Frage: Ist der neue Digitalfunk abhörsicher?

[Florian Düren]

Nun in NDS geht das alles etwas gesitteter zu als anderswo. Die Alarmierung steht jedem Pressevertreter offen.Der sich natürlich dem entsprechend Akkreditieren kann. Also keine BILD Hobby sonstwas Reporter :))

[Bendix_4123Reloaded]

mmh merkwürdig =) d.h ich schicke einen Presseausweis dahin und werde dann informier, wenn bei euch die Hütte qualmt ? Mit der Feuerwehr zusammen oder erst, wenn alles vorbei ist ?

[nederrijner]

Nun in NDS geht das alles etwas gesitteter zu als anderswo. Die Alarmierung steht jedem Pressevertreter offen.Der sich natürlich dem entsprechend Akkreditieren kann. Also keine BILD Hobby sonstwas Reporter :))

Und wenn ich mich als freien, unabhängigen Journalisten bezeichne? Wie passt das mit der Presse- und Berufsfreiheit zusammen? Die Berufsbezeichnung Journalist ist rein rechtlich nicht geschützt.

[brause]

Ich weiss von der BF Düsseldorf, dass man sich dort Seitens der Lst. wünscht, dass die Pressevertreter über DME informiert werden können. Begründung: Z.zt. läuft das über Fax, das hat aber den Nachteil, dass die Pressevertreter nacheinander informiert werden, so dass auch hier schon eine Benachteiligung einzelner Presseorgane entstehen kann, das Problem löst sich eben über eine Info per DME, weil alle zeitgleich informiert werden.
Und selbstverständlich wird die Presse aktiv bei "interessanten" Einsätzen durch die BF informiert, ebenso wird der Pressesprecher der BF informiert und begibt sich ggf. zur Einsatzstelle.
Das dürfte aber wohl bei jeder grossen BF so ähnlich laufen.

[brause]

Und wenn ich mich als freien, unabhängigen Journalisten bezeichne? Wie passt das mit der Presse- und Berufsfreiheit zusammen? Die Berufsbezeichnung Journalist ist rein rechtlich nicht geschützt.

Dann holst du dir bei einem deiner Abnehmer eine entsprechende Bescheinigung.

[Bendix_4123Reloaded]

Ich weiss von der BF Düsseldorf, dass man sich dort Seitens der Lst. wünscht, dass die Pressevertreter über DME informiert werden können.

Wäre dann für Berlin der DME PRESSEDIENST-INFO.1 oder ist das noch mal was anderes ?

[Buschfunker]

Also in meiner alten Heimat (Niedersachsen - Landkreis Verden) wird das ganze durch die Kreisfeuerwehr geregelt. Die Kreisfeuerwehr stellt dort eine s.g. Schnell-Einsatz-Gruppe "Presse". Diese Gruppe wird offiziell durch die Leitstelle zu jedem größerem Einsatz via Meldeempfänger alarmiert.

Information über diese Gruppe gibt es auch hier: http://www.seg-presse.de/ueberuns/index.html

Weiter arbeitet der Landkreis Verden pressetechnisch mit den s.g. Bremen Reportern zusammen. Siehe auch hier: http://www.bremen-reporter.de/

Auch diese Nachrichtenagentur wird ganz offiziell über die Leitstelle, telefonisch oder via SMS, informiert.

[Florian Düren]

Also in NDS ist es so,das natürlich einer aus Bayern keine möglichkeit der SMS Alarmierung bekommt....wäre ja auch ein wenig unsinnig.Aber es gibt soweit mir bekannt ist keine Probleme was die Alarmierung betrifft.Sprich mir ist nichts über eine Benachteiligung von Pressevertretern bekannt.

Nun ja wie es in anderen BL ausschaut kann ich nicht sagen,kenne das nur aus NRW und NDS.
Da sollte sich mal jemand anders zu Wort melden.

[DG7GJ]

Hallo!

Was nützen einem bei einer Ringfahndung ein Fahndungsbuch, wenn die Ringpunkte im Klartext ausgegeben werden. Dieses ist in NRW ja gängige Praxis. In NDS gehts auch anders.Dort wird mittels Code übermittelt.

Hmm, ich wohnte und arbeitete damals in (großraum) NRW.
Und wo ist da bitte Klartext?
Mit "Punkte 12, 24 25 26 35 48 besetzen" kann niemand etwas anfangen.
Zumal diese Nummern alle paar Monate umgewürfelt werden.
Ohne aktuelles Fahndungsbuch kann da nichtmal ein Polizist was mit anfangen.

Was die Presse betrifft, es gibt von Meister Wiebold eine Reportage,da kann man ganz klar hören das die "Erna" durchs Wohnzimmer schallt.

Hier der Link zur Doku: http://sonderlage.de/reportage-poliz...g-wiebold.html

Ey GEIL!
Gibt's im Internet diese Filmchen...cool.
Ich weis noch wie flächendeckend ganze scharen von Kollegen sich gemeinsam vor den Bildschirmen versammelt und über W. gelästert haben, wenn sowas mal ausgestrahlt wurde.

Aber Achtung: Wiebold ist da...ein Extrem was es meiner Meinung nach kein zweites mal in Deutschland gibt. Der ist hier eh falsch. In Amiland währe er glaube ich angemessener in seiner Branche. Kannte ich damals persönlich.
Während alle (inkl. ich) so 20m neben der leblosen Person lagen, war W. genauso nah wie der Helfer der gerade die Beatmung erledigte...
Dafür war W. damals im Kollegenkreis schon gehasst.
Es gibt halt "no goes". Gerade wenn man nicht unbedingt nach BILD-Verfahren arbeitet.

In NDS und Bremen werden die Pressevertreter übrigens größenteils via SMS Alarm Informiert.

Als ich damals ausstieg aus diesem Bereich, waren etliche Lösungsansätze schon geplatzt.
Ja, aus einigen Führungsebenen der Dortmunder Feuerwehr vernahm man damals den Vorschlag Presse-DME's zu erlauben. Hat sich aber wie ich sofort bemerkte erledigt.
Egal...bis dahin hatte eh jeder Journalsist seinen "eigenen" DME angeschafft und die wichtigsten RIC's einprogrammiert...

Und SMS-Funkruf-FAX oder sonstiger Alarm von einer Leitstelle will die Branche garnicht.
Weil die Qualität der Alarmierung hängt dann immer von der Person ab, welche diese Alarmierung rausgibt.
Es gibt in BOS-Kreisen halt, ganz speziell in den Leitstellen von FW und POL, diverse Vorurteile gegenüber "Presse" im Allgemeinen.
Begründet mit einigen schwarzen Schafen....

Manchmal klappt's, manchmal klappt's wenn alles vorbei ist, meist aber garnicht.
Ganz abhängig davon welcher Disponent gerade am Tisch sitzt, welche Ausbilder er hatte, oder welche Meinungen er so bisher aufgenommen hat.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo!

Moin,
also, mir ist bekannt, dass nahezu alle Bankräuber bei ihren Überfällen Funkscanner mit sichführen.
Sei es, die Täter oder der Fahrer des Fluchrtfahrzeuges, sie hatten Scanner dabei, die Scanner wurden bei den Tätern direkt bei den Festnahmen bzw bei den anschließenden Wohnungsduchsuchungen sichergestellt.
Auch bei RAF Festnahmen oder Durchsuchungen wurden immer Scanner gefunden.(Siehe Bad Kleinen)

Auch bei der sogenannten "Sauerland Gruppe" wurden Scanner in der Wohnung gefunden.

Nu, ich weis ja nicht woher du dieses "Wissen" hast welches du im ersten Satz darlegst.
Aber ich kann mir nicht vorstellen das "nahezu alle Bankräuber" einen Scanner mitführen.
Das man in solchen Kreisen vielleicht mal meint sowas könnte vielleicht zur Tatvorbereitung oder -durchführung hilfreich sein...ja mei. Aber dieser nutzen ist eher Einbildung.
Als Bankräuber hat man entweder "Glück" oder "Pech". Und da sprechen die Aufklärungsstatistiken eine klare Sprache.

Was die Terrorbranche angeht...herrje. Denen nutzt ein Scanner genauso wenig.

Bevor das wirklich "gefährlich" werden würde, müssten unsere Politiker schon soeine Schnapsidee für den Polizeifunk umsetzen, wie es in der Schifffahrt als AIS bekannt ist.
Sprich wenn jeder Streifenwagen alle 30 Sekunden seinen aktuellen Standort mit Fahrtrichtung und Geschwindigkeit aussendet, das jeder mittels Scanner + PDA sehen kann wo die überall sind.
Sowas war vor einigen Jahren mal im Gespräch in NRW, wurde aber genau aus diesem Grund sehr schnell wieder vom Tisch gefegt.

Die größte Gefahr für die innere Sicherheit ist eine ganz andere.
Egal ob Bankräuber oder Terroristen:
Es ist heute eine Kleinigkeit ein Funknetz für eine bestimmte Zeit (vor allem wenn es nur für 10 Minuten oder so während einer Tatausführung geht) totzulegen.

An ein Fug8b kommt man heute über eBay ran...da fragt niemand wohin die Geräte gehen.
Noch vor wenigen Jahren sah das anders aus, wo ausgesonderte Geräte nur an Sammler verkauft wurden, nachdem sich ein Techniker mit Schraubenzieher und Hammer im Gerät abreagieren konnte. Nannte man damals "dauerhaft ausser Betrieb genommen".

Und wo wir gerade beim Thema sind...:
Ein 4m Relais zu stören ist eine Sache. Man muss schon verflucht nah ran um nicht nur die weit entfernten, schwachen Fahrzeuge niederzumachen. Will man auch die Feststationen "Wechdrücken" muss man schon eine resonannte Antenne näher als sagen wir mal 100m an das Relais ran bringen.

Bei Tetra hingegen sehe ich schwarz.
Das System ist darauf angewiesen das die Datenpakete mit einer Signalqualität ausgetauscht werden können, um diese noch mit der üblichen Fehlerkorrektur auswerten zu können. Ist vom OgK die Unterbandfrequenz gestört, ist essig.
Na und an halbwegs leistungsstarke Sender für 380~390MHz zu kommen ist nicht wirklich ein Problem.

Aber diese Geschichten sind dann endgültig vorbei, wenn TETRA in Betrieb ist.
mfg
e.

Das ist deine Meinung, ich hab da halt eine andere Meinung :-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Laurin88]

Bei Tetra hingegen sehe ich schwarz.
Das System ist darauf angewiesen das die Datenpakete mit einer Signalqualität ausgetauscht werden können, um diese noch mit der üblichen Fehlerkorrektur auswerten zu können. Ist vom OgK die Unterbandfrequenz gestört, ist essig.
Na und an halbwegs leistungsstarke Sender für 380~390MHz zu kommen ist nicht wirklich ein Problem.

Das ist es sicher nicht aber gab es da nicht noch was?

Über die oben erwähnten Sicherheitsmerkmale hinaus bietet TETRA noch eine für Behördennetze wichtige Eigenschaftt: das Erkennen der Störung (jamming detection). Dat TETRA-System beobachtet fortlaufend seine Funksignale und gibt beim Erkennen von absichtlichen Funkstörungen eine Warnung. Danach versucht das TETRA-System den Verkehr auf Frequenzen umzuleiten, die nicht gestört werden.

Wer nun aber meint, man könne das auch einfach mit einem breitbandigen Träger abdecken, bedenke hierbei, dass auch dieser denn zumindest mit einer Pi/4DQPSK-Störmodulation versehen sein sollte, da sonst noch immer die ursprüngliche TETRA-Nutzmodulation aus dem Frequenzgemisch entschlüsselbar wäre.

Die nächste Frage wäre denn aber: "Wie lange kann man eines solchen Störsender, der ja auch einiges an Leistung haben müsste, unentdeckt betreiben um das System nachhaltig zu stören"?

[Florian Düren]

Und wenn man die Basisstation direkt angreift (Sprengstoff o.ä),in dem Radius wo man eine Tat verüben will. Dann wäre auch hängen im Schacht. Auch wenn die Standorte "geheim" sind,der es rausfinden will wird dieses auch. Bis da wieder eine Ausleuchtung Funktechnisch möglich ist,ist die Tat schon gelaufen.

Zur Funkstörung:

Aber wenn ich genau vor der Tür der Basisstation im Unterband einen Breitband Störträger aussende,dann dürfte an der BS auch Feierabend sein,man mache dies auch z.b. an 4 BS im Umkreis des angenommen Tatorts.So wäre ein großer Kreis ohne Funkanbindung.

Im 4m Band würde man ja nur den Kanal wechseln,auch wenn dort die möglichkeit einer Breitband Störung gegeben ist. Fragen über Fragen....

[Laurin88]

Aber wenn ich genau vor der Tür der Basisstation im Unterband einen Breitband Störträger aussende,dann dürfte an der BS auch Feierabend sein,man mache dies auch z.b. an 4 BS im Umkreis des angenommen Tatorts.So wäre ein großer Kreis ohne Funkanbindung.

Breitband heißt ja nur erst einmal, dass die Sendefrequenz nicht durch Bandpässe begrenzt ist. Es gibt also störende abgeflachte Neben- und Oberwellen. Breitbandig im Sinne eines Trägers, der auf allen TETRA-Kanälen gleich hoch ist, gibt es nicht. Da ein solcher Sender seine Maximalleistung auch nur in einem relativ begrenzten Bereich abgibt, wird es also noch genügend Kanäle geben, die nicht ausreichend gestört werden.
Kommerzielle Störsender arbeiten deshalb auch nicht breitbandig, sondern generieren für jede zu störende Frequenz einen extra Träger.
Kollegen, die beim NATOGipfel 2009 in Kehl oder beim G8-Gipfel 2007 anwesend oder eingebunden waren haben den gezielten/gewollten Einsatz solcher Geräte zu bestimmten Zeiten/Anlässen miterleben dürfen oder einfach nur nicht erkannt, warum das 4m-Band- und Handy-Netz ein paar mal kurzzeitig nicht ging.

Im 4m Band würde man ja nur den Kanal wechseln,auch wenn dort die möglichkeit einer Breitband Störung gegeben ist. Fragen über Fragen....

-- Jamming-Protection --

[DG3YCS]

Das ist es sicher nicht aber gab es da nicht noch was?

Wer nun aber meint, man könne das auch einfach mit einem breitbandigen Träger abdecken, bedenke hierbei, dass auch dieser denn zumindest mit einer Pi/4DQPSK-Störmodulation versehen sein sollte, da sonst noch immer die ursprüngliche TETRA-Nutzmodulation aus dem Frequenzgemisch entschlüsselbar wäre.

Die nächste Frage wäre denn aber: "Wie lange kann man eines solchen Störsender, der ja auch einiges an Leistung haben müsste, unentdeckt betreiben um das System nachhaltig zu stören"?

Hallo J.

In den Prospekten klingt das alles gut, keine Frage, aber:
Tatsächlich ist es wohl nur ein geringer Aufwand Tetra tatsächlich effektiv zu stören.
Natürlich, ein simpel gewobbelter 5Mhz Breitbandsender muss schon nahe an der BTS sein und dabei ausreichend Leistung haben um effektiv zu stören. Und natürlich würde diese Störung nach einigen Sekunden eine Alarmmeldung zur folge haben...
ABER: Die Alarmmeldung führt nur dazu das jemand weiß das gejammt wird und ggf. ein "Störbehebungsteam" (Peilteam) in Bewegung setzen kann. Es bedeutet aber noch lange nicht das ein solches Peilteam auch innerhalb von ein paar Minuten vor Ort ist. Das kann in ungünstigen Situationen auch mal eher Stunden dauern...

Und das Eintreffen des Störbehebungsteams bedeutet aber wiederrum noch lange nicht die Ausserbetriebnahme eines Störsenders. Der muss ja erst gefunden werden und es muss an ihn herangekommen werden... Wahrscheinlich würde der großteil dieser Störungen eher durch eine erschöpfte Batterie als durch eine Erfolgte Auffindung des Störsenders im Betrieb behoben werden. (Suche erfolgt natürlich trotz Beweissicherung)

Da aber ein entsprechender Störsender mit absolut handelsüblichen Standartbauteilen aufzubauen ist und für deutlich unter 10 Eur zu bauen ist, ist das Risiko einer Entdeckung als Urheber der Störung bei entsprechend vorsichtigen Umgang (Biospuren, Fingerabdrücke) sehr gering. Wenn man ein wenig im Eschrott Container des Wertstoffhofes schaut wird man übrigends immer alle Bauteile kostenlos bekommen können...

Eine wirklich Sicherheit ist das nicht. Und wenn das Signal-Störverhältnis zu schlecht ist, dann nutzt auch die beste Signalverarbeitung nichts, dann kann nichts rekonstruiert werden...

ABER ZUSÄTZLICH:
Mit nur ein wenig mehr Know How ist es aber problemlos möglich einen wesentlich effektiveren Störer zu bauen. Kosten dürften gut unter 30 Eur. liegen und die Zeit bis das System überhaupt eine tatsächliche (bewusste) Störung erkennt kann schon bei einigen Stunden, vll. bei einigen Tagen liegen. Auch kann wg. einer wesentlich besseren Leistungsbilanz die entfernung geringfügig größer sein...

Details möchte ich hier nicht nennen, denn es ist zumindest für Fachleute nicht allzu schwer, wenn man den erst einmal auf das Prinzip gekommen ist. (Da ich davon ausgehe das du meine Tel. Kennst bzw. ermitteln kannst, darfst du aber gerne mal anrufen...)

Die Ings sowohl vom Betrieber wia auch von Staatlichen Stellen mit denen ich mal dieses Szenario durchgesprochen habe wollten ALLE auf einmal KEINE Garantien mehr dafür übernehmen das wirklich alle Jammingatattaken erkannt werden ;-)
(Leider wollte mir nur noch niemand bzgl. einer solchen Aktion "immunität" einräumen, so dass ich das mal live testen könnte ;-) )

Gruß
Carsten

[Laurin88]

Eine wirklich Sicherheit ist das nicht. Und wenn das Signal-Störverhältnis zu schlecht ist, dann nutzt auch die beste Signalverarbeitung nichts, dann kann nichts rekonstruiert werden...

Eine wirkliche Sicherheit kann es gerade im HF-Bereich nie geben. Das ist auch mir klar.
Es ist aber auch eine Frage des Aufwandes, den ich betreiben will und was ich damit bei welchem gedachten Szenario bezwecken will.
Diese Möglichkeiten gab es aber auch schon immer. Wie oft wurden sie genutzt und was hätte der jetzt noch sehr geringe Aufwand gebracht?

Mit nur ein wenig mehr Know How ist es aber problemlos möglich einen wesentlich effektiveren Störer zu bauen. Kosten dürften gut unter 30 Eur. liegen ...............

Je billiger desto besser sollte man zumindest bei den Halbleitern meinen. ;-)

............... und die Zeit bis das System überhaupt eine tatsächliche (bewusste) Störung erkennt kann schon bei einigen Stunden, vll. bei einigen Tagen liegen.

Nach den Vorgaben/Planungen der BDBOS sollte das sofort bei einem der beiden NMC auflaufen.

Details möchte ich hier nicht nennen, denn es ist zumindest für Fachleute nicht allzu schwer, wenn man den erst einmal auf das Prinzip gekommen ist.

Ist auch nicht notwendig und hilft hier keinem, da hier ja niemand sein eigenes Netz stören will. ;-)

Die Ings sowohl vom Betrieber wia auch von Staatlichen Stellen mit denen ich mal dieses Szenario durchgesprochen habe wollten ALLE auf einmal KEINE Garantien mehr dafür übernehmen das wirklich alle Jammingatattaken erkannt werden ;-)

Es ist aber auch möglich, dass man nicht alles bis ins letzte Detail veröffentlicht. Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, als hätte gezielt nicht jeder Ing in der Kette alle Informationen.

Auch wenn ich heute etwas ganz anderes glauben würde, würde ich in dem Bereich ebenfalls nie Garantieen für morgen oder für irgendetwas geben. Dazu ist die Entwicklung viel zu schnellebig. Was heute noch unmöglich ist, kann morgen schon normal sein. Wer wagt da zukunftssichere Prognosen?
Und ja, auch beim "Jammig-Protect" ist die Auswahl neuer Frequenzen nicht unerschöpflich.