Ortswehr wird bei Feuer im eigenen Ort nicht alarmiert

[Feuermännchen]

Bei uns wird noch via ZVEI alarmiert. Bei größeren Stichworten werden immer die Stadtfeuerwehr und die Stadtteilfeuerwehr (STF) alarmiert. Zuerste jedoch in 99,98% der Fälle die STF und danach erst die Stadtfeuerwehr. Da die STF immer mit Doppelton gedrückt wird, vergehen auch einige Sekunden, bis die "ortsansässige" Wehr alarmiert wird. Die STF hat xx577 (Doppelton) und die Stadtfeuerwehr xx660 (Weckton). Vielleicht liegts hier an der "Sortierung" der 5Tonfolgen, das ebend (vllt. systembedingt) "aufsteigend" alarmiert wird, egal was die AAO vorsieht oder wo die E-Stelle sich nun befindet...?! Nur so ein Gedanke...


Edit: Ich merk grad; hat nix damit zu tun NICHT bei nem "eigenen" einsatz alarmiert zu werden... na iss wohl schon zu spät um klar denken zu können^^

[Bugs B]

vllt ein Eingabe- oder Übermittlungsfehler von Kreisfeuerwehrführung an ILS?!

[Melderprofi]

Ist die Reihenfolge der Alarmierung denn wichtig ? Ob jetzt zuerst Ort ABC oder zuerts Ort xyz alarmiert wird würde ich als belanglos einstufen - wichtig ist hingegen, dass alle zuständigen Orgs alarmiert werden. Bei wem der Melder zuerst klingelt wäre mir persönlich schnurz - im Zweifelsfall bzw. bei Bedarf würde ich die Alarmierungsabfolge prinzipiell und für alle alphabetisch einpflegen - und schon kann sich niemand benachteiligt fühlen ;-)

M

[Fabpicard]

Ist die Reihenfolge der Alarmierung denn wichtig ?

Nehmen wir jetzt mal an, wie in der schönen Eifel, wird eine Wehr mit 2 bis 3 5-Tonfolgen + eine für die Sirene alarmiert, wenn sie komplett gebraucht wird...

Jetzt läuft in der Leitstelle ein B5 Alarm auf, bei dem auf eine Rutsche "mal eben" 5 kleinere und 2 große Wehren alarmiert werden...

Dann vergehen, bis die 7. Alarmiert wird, mit dem Sprüchlein des Dispos immer dazwischen ein paar Minuten...

Wenn bei dem B5 jetzt jede Sekunde zählt, für die eingeschlossenen Menschen und die 7. Wehr hat ihre Wache nicht nur 500m nebendran, sondern ist auch noch die Einzigste, welche weniger als 5 km weg ist (weils schön abseits liegt)...

Wäre es eben schlecht, wenn man "alphabetisch" alarmiert...

MfG Fabsi

[Melderprofi]

Durchsagen zwischen den Alarmierungen , wenn alle zum gleichen Einsatz fahren ? Kann ich mir zwar nicht vorstellen , aber kann ja durchaus so sein.
Man kann jetzt natürlich alle nur erdenklichen Worst-case-Szenarien heranführen , eine Regel nach der die Reihenfolge der Alarmierung zu laufen hat wird man aber nicht erstellen können. Vielleicht hätte die zu letzt alarmierte Wehr einen Trupp stellen können der die Person drei Minuten früher gefunden hätte ?
Ausschlaggebend für den Einsatzerfolg ist immernoch der Mensch an der Einsatzstelle . Der Faktor "Mensch" wiederum ist kaum berechenbar , wie soll man also die Forderung "ich will als erster alarmiert werden" begründen ? Wird einer "bevorzugt" , muss ein anderer "zurückstecken" - wie rechtfertigt man das ?
Zu dem ist es heute meistens nicht auf die Schnelle möglich, die Reihenfolge der Alarmierung zu beeinflussen.

M

[StephanFFWHK]

Hallo



@Melderprofi; Wie so soll die Reihenfolge der Alarmierung den nicht wichtig sein.

Der Grundgedanke war und ist doch, das die schnellste verfügbare Wehr am Einsatzort ist.

Und das wäre nun mal die Wehr A mit nur ca 1 KM und nicht Wehr B mit 5 KM gewesen.

Du würdest dich bedanken, wenn Du als Geschädigter erkennst, das die weiter entfernte Wehr als erste eintrifft. (Zumindest in kleinen Ortschaften, wo die Leute noch wissen, wer zu wem gehört)

Zu dem war in meinem Beispiel ja auch noch die Wehr von Ort A besser ausgerüstet (in Material und Mannschaft)

Und wie Fabpicard schon sagt, gibts ja auch noch die Sirenenkennungen, die das ganze in die Länge zieht.

mfG Stephan

[DG3YCS]

Hi,

Durchsagen zwischen den Alarmierungen , wenn alle zum gleichen Einsatz fahren ? Kann ich mir zwar nicht vorstellen , aber kann ja durchaus so sein.
Man kann jetzt natürlich alle nur erdenklichen Worst-case-Szenarien heranführen , eine Regel nach der die Reihenfolge der Alarmierung zu laufen hat wird man aber nicht erstellen können. Vielleicht hätte die zu letzt alarmierte Wehr einen Trupp stellen können der die Person drei Minuten früher gefunden hätte ?

Also durchsagen zwischen den Alarmierungen...
Es kommt drauf an wieviele alarmierungen es gibt...
Wenn eine Alarmierung aus 5 Schleifen besteht wird es im Normalfall keinen Sinn machen.
Aber bei 20 Schleifen oder noch viel mehr ist es einfach ein Muss die Alarmierungen zu unterbrechen. Teilweise weil die Melder sonst vieleicht doch irgendwann zumachen, zum anderen kann doch keiner nach öffenen des Melders ettliche Minuten warten bis endlich die Durchsage kommt...

Das sind die dinge wo Digitalalarm seine Vorteile hat!

Ausschlaggebend für den Einsatzerfolg ist immernoch der Mensch an der Einsatzstelle . Der Faktor "Mensch" wiederum ist kaum berechenbar , wie soll man also die Forderung "ich will als erster alarmiert werden" begründen ? Wird einer "bevorzugt" , muss ein anderer "zurückstecken" - wie rechtfertigt man das ?

Das der Mensch ganz entscheident eine Rolle spielt ist unbestritten.
Aber das mit den Zurückstecken ist nicht ganz so i.O.
Klar der eine wird 30 sek. früher informiert, der andere dafür 30sek. später.
Aber bei denjenigen der vieleicht - dank hauptberuflicher Wachbesetzung und örtlicher Nähe- nach 2min mit erstem Fzg. am Einsatzort ist sind 30 sek. eine ganz gealtige Menge.
Bei der FFW die durch Sonderfahrzeug trotz 20km Entfernung noch mitalarmiert wird und eh erst nach 30min eintrifft sind 30sek. nicht einmal mehr einer Überlegung würdig.

Solange es objektive Kriterien gibt wird niemand damit ein Problem habe!

Zu dem ist es heute meistens nicht auf die Schnelle möglich, die Reihenfolge der Alarmierung zu beeinflussen.

Wieso sollte das nicht auf die schnelle Möglich sein?
Ich weiß nicht soetwas vieleicht teilweise implementiert ist... Aber technisch ist das überhaupt kein Problem...
Man hinterlege in der datenbank des Einsatzleitrechners die Standortdaten der jeweiligen Wehren. Wenn nun der Einsatz kommt - bei modernen Systemen wird der ja sofort mit Straße und Hausnummer eingetragen und auch auf der Karte am Bildschirm angezeigt -
wird in der Reihenfolge der örtlichen nähe Alarmiert. Völlig ohne Zutun...
Das ganz kann man dann -um es noch Sinnvoller zu machen- so optimieren das man zusätzlich zur entfernung auch noch gewichtungen zu den Einzelnen wehren ermittelt.
Eine Wehr mit HA Wachbereitschaft hat dann eine Zeit/Entfernungsgewicht von 2, die gut ausgerüstete Stützpunktwehr von 1,5 und die TSA Wehr, die bei einem wirklichen Großalarm ja als Personalverstärkung wichtig ist und nicht wg. der "besonderen und superschnelle Technik" dann die 0,5.
Die Reihenfolge der Alarmierungen ergibt sich dann aus der Verknüpfung der Entfernung mit der Gewichtung und wird bei jedem Einsatz dynamisch neu festgelegt -> würde keine 10ms dauern...
Dann könnte die Alarmierung so aussehen: Als erstes IMMER die Ortswehr, dann vieleicht die HA Wache in 10KM Entfernung, dann die Stüpu Wehr 8KM in der anderen Richtung... dann die normale FFW 6km entfernt, 8km entfern... ... ...dann die TSA Wehr 6 Km Entfernt, dann die TSA Wehr 8KM entfernt , dann die "normale" FFW 15km entfernt, dann die FW 35 KM mit Spezialfahrzeug usw. usf.!
Wie gesagt, ich weiß nicht ob solche Ansätze irgendwo Implementiert sind - Technisch währe das aber absolut unproblematisch!

Gruß
Carsten

[F64098]

Das sind die dinge wo Digitalalarm seine Vorteile hat!

Nichts, was man nicht auch kaputtkonfigurieren könnte.
Ich kenne hier ein (altes) Swissphone-Netz (ITC 501), das pro RIC ~16sec. Laufzeit hat. Bei 10 Rufadressen sind das knapp 3 min. Verzögerung für den Letzten...

MfG

Frank

[Melderprofi]

Ihr habt ja prinzipiell Recht, allerdings ist es nicht garantiert dass die Wehr die am nähesten liegt auch auch das taktisch beste Mittel ist und als erstes alarmiert werden muss. Einen Geschädigten wird es nicht interessieren WER ihn rausholt. Hier muss man das alles im Einzelfall prüfen, wie gesagt kann man ganz und garnicht davon ausgehen dass die nächste Wehr als erstes alarmiert werden muss. Es gibt z.Bsp. nichts schlimmeres als die Rangierei der Fahrzeuge , wenn der Einsatz gerade am anlaufen ist und dann festgestellt wird das man den Platz für ein Hubrettungsfahrzeug zugestellt hat. Zur Festlegung der Reihenfolge müssten gewisse Voraussetzungen erfüllt sein, die selbst im gleichen Ort nicht immer die selben sind. Prinzipiell Habt ihr wie schon gesagt Recht , im Beispiel von Fabpicard wäre die alphabt. Reihenfolge nachteilig gewesen - aber wer weiß schon, ob das immer so ist ? Wie gesagt, wenn Sekunden entscheidend sind kommt es auch bzw. Vor allem auf den Faktor Mensch an. Wer als erster alarmiert wird ist nicht zwangsläufig auch der erste an der E-Stelle . Nehmen wir mal einen VU als Beispiel - hier könnte es sein dass die weiter entfernte Wehr "wichtiger" ist als die Wehr um die Ecke, die mit Ihrer S150 einen Audi Q7 nicht schnell genug bzw. garnicht zerlegen kann. Welcher Disponent fragt bei der Meldung den genauen Fahrzeugtyp ab ? Welcher Anrufer kann den genauen Fahrzeugtyp bestimmen ? Sicher nicht viele.
Der Grundgedanke dass die Ortswehr bei einem Einsatz im eigenen Ortsgebiet auch zuerst alarmiert werden sollte ist richtig , aber nicht allgemeingültig. Um das zu bestimmen müssen viele Frage beantwortet werden , die man oft erst nach einer groben Lagesichtung beantworten kann .
Was ich mit meinem ganzen Kauderwelsch sagen will :-) : eine Regel zur Reihenfolge der Alarmierung bedarf gewisser Voraussetzungen die von Fall zu Fall unterschiedlich sind .

M

[überhose]

Es gibt z.Bsp. nichts schlimmeres als die Rangierei der Fahrzeuge , wenn der Einsatz gerade am anlaufen ist und dann festgestellt wird das man den Platz für ein Hubrettungsfahrzeug zugestellt hat.

Das ist keine Folge eines Fehlers in der Alarmreihenfolge, sondern eines Fehlers zwischen den Ohren der Leute der ersteintreffenden Einheit.

Nehmen wir mal einen VU als Beispiel - hier könnte es sein dass die weiter entfernte Wehr "wichtiger" ist als die Wehr um die Ecke, die mit Ihrer S150 einen Audi Q7 nicht schnell genug bzw. garnicht zerlegen kann.

Schlechtes Beispiel, da der Hydrauliksatz i.d.R. das letzte ist, was eingesetzt wird. Die ganzen Vorarbeiten kann man, wenn man entsprechend geschult ist, selbst mit einem minimalst zusatzbeladenen TSF abarbeiten.

[Melderprofi]

@ Carsten : bei vielen Leitstellensystemen ist die Änderung der Alarmierungen und auch deren Reihenfolge einem Admin vorbehalten . Der Disponent KANN per Hand alarmieren , wird es in der Regel aber nicht tun . Derjenige der die Daten angelegt hat hat sich dabei etwas gedacht ( oder auch nicht ;-) ) und kein Disponent wird das in Eigenregie , ohne eine Handfeste Begründung , abändern . Auf Grund der ILS ist es nicht mehr die Regel, dass der Disponent die Örtlichkeiten , die Ausrüstung und die Orgs "persönlich" kennt und somit ein Handeln in Eigenregie begründen könnte , wenn der Worst Case eintritt. Denn dann wird unter Umständen der ganze Einsatzablauf AB DEM ERSTEN NOTRUF akribisch auseinandergenommen . Den Schuh wird sich keine Disponent anziehen wollen - wurde entsprechend Stichwort und Alarmvorschlag alarmiert, hat der Disponent schonmal keinen schweren Rucksack zu tragen.

M

[StephanFFWHK]

Hi,

Das der Mensch ganz entscheident eine Rolle spielt ist unbestritten.
Aber das mit den Zurückstecken ist nicht ganz so i.O.
Klar der eine wird 30 sek. früher informiert, der andere dafür 30sek. später.
Aber bei denjenigen der vieleicht - dank hauptberuflicher Wachbesetzung und örtlicher Nähe- nach 2min mit erstem Fzg. am Einsatzort ist sind 30 sek. eine ganz gealtige Menge.
Bei der FFW die durch Sonderfahrzeug trotz 20km Entfernung noch mitalarmiert wird und eh erst nach 30min eintrifft sind 30sek. nicht einmal mehr einer Überlegung würdig.
Gruß
Carsten

Genau das meine ich.

Der LKW Routenplaner gibt folgendes an

von Ort A FW-Haus zu Ort A Schadensereigniss 1min
Von Ort B FFW_Haus zu Ort A Schadensereigniss 10 min

Ihr wisst ja, Feuer ausspucken, > Glas Wasser > Eimer voll Wasser > Feuerwehr

mfG Stephan

[F64098]

bei vielen Leitstellensystemen ist die Änderung der Alarmierungen und auch deren Reihenfolge einem Admin vorbehalten.

Das ist ja richtig, aber trotzdem haben Alarmierungen von irgendwelchen Führungskräften in der Reihenfolge ganz hinten zu stehen. Punkt!


MfG

Frank

[Fabpicard]

Nehmen wir mal einen VU als Beispiel - hier könnte es sein dass die weiter entfernte Wehr "wichtiger" ist als die Wehr um die Ecke, die mit Ihrer S150 einen Audi Q7 nicht schnell genug bzw. garnicht zerlegen kann.

Gut, ich probiers für dich noch ein letztes mal :)

Also nehmen wir dein gegebenes Zenario...

Dann brauch ich die Wehr welche zwar den passenden R-Satz für den Q7 hat unter Umständen über nicht mehr, obwohl die zwar 3 Minuten früher als sonst da waren...

Denn ich könnte auch ne Axt nehmen um den Q7 zu zerlegen oder gleich mit Leiche in die Presse schieben...
Da die Wehr, die hätte die 3 Minuten früher da können, es nicht war und der Patient dann in den 3 Minuten an seiner starken Unterarmwunde verblutet ist. Die der FWler hätte mit seinen EH kenntnissen hätte an der Oberarmaterie hätte abdrücken können...
Was die Passanten und Gaffer natürlich nicht gemacht haben, denn sie hatten Angst und die FW war ja aufm Weg...


Verstehste jetzt, was ich meine? Und diesmal ist es Kein Worst Case...

MfG Fabsi

[DG3YCS]

Hi,

@ Carsten : bei vielen Leitstellensystemen ist die Änderung der Alarmierungen und auch deren Reihenfolge einem Admin vorbehalten . Der Disponent KANN per Hand alarmieren , wird es in der Regel aber nicht tun . Derjenige der die Daten angelegt hat hat sich dabei etwas gedacht ( oder auch nicht ;-) ) und kein Disponent wird das in Eigenregie , ohne eine Handfeste Begründung , abändern . Auf Grund der ILS ist es nicht mehr die Regel, dass der Disponent die Örtlichkeiten , die Ausrüstung und die Orgs "persönlich" kennt und somit ein Handeln in Eigenregie begründen könnte , wenn der Worst Case eintritt. Denn dann wird unter Umständen der ganze Einsatzablauf AB DEM ERSTEN NOTRUF akribisch auseinandergenommen . Den Schuh wird sich keine Disponent anziehen wollen - wurde entsprechend Stichwort und Alarmvorschlag alarmiert, hat der Disponent schonmal keinen schweren Rucksack zu tragen.
M

Ich glaube du hast mich völlig falsch verstanden.

Ich glaube NIEMAND sprach davon die Alarmierungsreihenfolge VON HAND bei jedem Einsatz zu ändern... Das währe Wahnsinn. Vor allem in einem Bundesland wie dem unseren wo die angeblich neuen tollen ILS seit zwanzig Jahren überwiegend technisch auf der höhe der Zeit befindliche Realität sind. FMS Text und GPS-koordinatenübertragung zum zumindest im RD (teilweise auch bei FW wenn entsprechend ausgerüstet) seit knapp einem Jahrzehnt eher die REgel als die Ausnahme darstellen.

Was ich meine:
Der Vorgang den ich meine wenn ich Standartmäßig von Leistellenarbeit bei einem Notruf spreche:
1. Notruf kommt 2. Dispo fragt Notruf ab 3. Dispo entscheidet nach ersten Informationen welche Art von Einsatz er anlegt und trägt das in den REchner ein 4. ELR macht Alarmierungsvorschlag 5. Dispo überfliegt den Vorschlag übernimmt meistens ohne Änderungen. Selten entfernt er einzelne Komponennten oder fügt sie JETZT hinzu. 6. Dispo klickt ALARMIERUNG! 7.Dispo ergänzt ggf. die Alarmierung direkt nach der Erstalarmierung händisch und alarmiert die weiteren Komponennten 8. weiter Abfrage des Notrufes, änderung der Alarmierung (weitere, Aufhebung von Teilen) aufgrund der weiteren Angaben im Telefonat -> Übermittlung von erstinformationen an die EK auf der Anfahrt 9. Eintreffen von ersten Kräften, Dispo ist jetzt nur noch Dienstleister für den jeweiligen EL vor Ort ohne weisungsbefugniss...

Alles was ich beschrieben habe bezieht sich nur auf Punkt 4, auf die rein Automatische Ermittlung des Alarmierungsvorschlages! Niemand ändert etwas händisch ab, sondern der Rechner ermittelt aufgrund der Daten AUTOMATISCH die jeweils günstigste Alarmierungsreihenfolge. Der Dispo bekommt evtl. gar nicht mit ob Wehr A nun direkt vor oder nach C alarmiert wird!
Selbst der unterschiedliche Einsatzwert könnte so berücksichtigt werden - halt in der Gewichtungskennziffer!
Wie gesagt, ich weiß nicht ob es systeme gibt die das machen -> Technisch aber überhaupt kein Problem das zu implementieren, das könnte jeder Info-Student im dritten Semester!

GRuß
Carsten