FW: Vorschriftstheorie und Einsatzpraxis - Unvereinbarkeiten?

[überhose]

Aus gegebenem Anlass mal die Frage in die Runde: Seht ihr irgendwo in den derzeit gültigen FwDV bzw. UVV (oder in den landesspezifischen Rechtsvorgaben) Vorschriften, die sich im realen Einsatzleben unmöglich erfüllen lassen?

Beachtet bei den Überlegungen aber bitte, ob der Punkt aus Bequemlichkeit, Personalmangel, falschem Traditionsdenken oder mangelnder Ausbildung heraus unbeachtet bleibt, oder ob er auch bei einer "perfekten" Wehr objektiv niemals erreicht werden könnte.

Seht ihr irgendwo Anpassungsbedarf in Vorschriften, weil dort Beschriebenes durch den Stand der Technik überholt wurde?



Ein Punkt, der mir (bzw. unserer Einheit) mal aufgefallen ist: FwDV 1 schreibt vor, dass ein Rettungstuch von mindestens 3 Personen zu tragen ist (Punkt 15.2). In der Praxis wird man sich aber, wenn das Rettungstuch die günstigste Lösung ist (beengte Verhältnisse, schnelle Rettung, Rettungswindel), aus Platz- oder Praktikabilitätsgründen schnell auf 2 Leute beschränken müssen. Dies wird m.E. eher der Regelfall sein, als eine Ausnahmesituation.

Weiterhin halte ich das Sprungtuch, das auch in der aktuellen DV 1 noch ausführlich erwähnt wird, für technisch überholt und praxisfern. Gleiches gilt für das Selbstretten mit Haltegurt.

[patrick1180]

Naja, ich denke das Retten aus Höhen, bei dem der Pat mit 12 Mio. Knoten auf der Trage "verschnürt" wird, ist im Zeitalter von Schleifkorbtrage etc. auch etwas überholt.

[Baerfunk]

naja, überholt nicht direkt. Klar, eine Schleifkorbtrage bietet gewisse Vorteile.

Aber wenn mans einigermaßen beherrscht, sind diese 12Mio Knoten in ner guten Minute alle dran. Und das lässt eben auch einen Transport zu, den Du mit den normalen Haltegurten an einer Trage gar nicht bringen kannst. (Senkrechtstellen etc).

Manchmal ist Feuerwehr eben auch Improvisation. Kein Einsatz ist wie der andere. Und da muss eben im Rahmen der Vorschriften improvisiert werden. Und dann ist es in meinen Augen gut, solche Kniffe (die meist schon als traditionell betrachtet werden, weils hierfür ja schon ein spezielles Gerät gibt), einfach genauso zu beherrschen wie die Bedienung dieser "neumodischen" Geräte. Bedenkt auch, dass nicht für jede Aufgabenstellung das passende Material auf den Fahrzeugen verlastet werden kann.

Das passt nun eben alles nicht zur Fragestellung, welche Vorschrift keinesfalls mit dem Einsatz vereinbar ist. Und das "verschnüren" auf der Trage wird Dir ja nicht vorgeschrieben.

Viele Grüße

[überhose]

Und das "verschnüren" auf der Trage wird Dir ja nicht vorgeschrieben.

Doch, in Punkt 15.1. Beim Retten aus Höhen und Tiefen ist die Person zusätzlich zu den Anschnallgurten der Trage mit einer Feuerwehrleine einzubinden.
Diese "Zusatzsicherung" wird bei der Schleifkorbtrage nicht gefordert.

Ich denke mal, die Rettung mittels "normaler" Trage ist dem Umstand geschuldet, dass diese halt weitaus verbreiteter ist als die Schleifkorbtrage. Würde man jetzt die normalen Tragen für solche Zwecke grundsätzlich abschreiben, würde vielen Wehren eine Einsatzmöglichkeit wegfallen.
Außerdem ist der gute alte Leiterhebel traditioneller Bestandteil von diversen Lehrgängen und Leistungsabzeichen, also ist eine Hinterfragung eh ketzerisch ;-(
Man kann dieser Aktion ja auch nicht absprechen, dass es eine ganz nette Übungsmöglichkeit ist, die den Umgang mit Leitern und Knoten als Teamwork möglich macht. Im Einsatzfall dürfte der Leiterhebel vom Vorkommen her aber nicht sonderlich über dem Selbstretten mit Haltegurt oder dem Sprungtucheinsatz stehen. Wäre im Sinne der Kundenorientierung auch ein klassischer Fall von "Knall nicht gehört", wenn bei einer Rettung aus Höhen/Tiefen nicht generell die nächste DLK mit anrollt.

[Feuermännchen]

[...]oder mangelnder Ausbildung[...]
Seht ihr irgendwo Anpassungsbedarf in Vorschriften[...]

JA!

Nicht immer alle Nase lang die Dienstvorschriften ändern UND (ebenfalls aus gegebenem Anlass): es sollten sich auch mal die Kreisausbilder auf eine Linie einigen. Selbst erlebt: Kamerad A kommt 07 vom Grundlehrgang, Kam. B '08 und C '09. Es kam wie's kommen musste: 3 Grundlehrgänge, 4 verschiedene Ausbilder und 5 Auslegungen. Bei uns in der Ausbildung zum Dienst kam es regelmäßig zu Diskussionen, weil jedem was anderes gelehrt wird (und wenns nur geringfügige Sachen sind). Letztlich einigten wir uns zusammen auf eine gemeinsame Linie.
Das ganze lässt sich leider nicht nur auf den Grundlehrgang anwenden. Nein, es geht schon weiter beim Atemschutz: Soll sich der Trupp miteinander verbinden (ich denke jeder weiß was gemeint ist). Auch hier wieder regelmäßige Diskussionen, weil jeder was anderes gelernt hat. Auch hier herrscht intern 'ne Einigung.
Ich finde da sollte man zuerst angreifen. Das FwDV3 und Realeinsatz eigentlich nichts miteinander am Hut haben, ist denke ich auch jedem schon bewusst geworden, da wie schon vom vorredner erwähnt; jeder Einsatz ist anders.

Weiterhin halte ich das Sprungtuch, das auch in der aktuellen DV 1 noch ausführlich erwähnt wird, für technisch überholt und praxisfern.Gleiches gilt für das Selbstretten mit Haltegurt.[...]

Dem muss ich leider vehement widersprechen. Sicher ist es regional davon abhängig, wie so die Gegebenheiten sind. Bei uns ist es aber nunmal so, das die nächste DLK eine 12/9er ist. WENN sie denn von der Höhe her rankommen würde, fehlt es meistens an der Stellfläche und umgekehrt kann ich ne Steckleiter in Stellung bringen (ja, bissl übertrieben, aber ich denke Ihr wisst, wie ichs meine). Da hier bei uns zum Teil noch recht alte Gebäude stehen, die zum Großteil noch aus Holz bestehen, halte ich es für durchaus sinnvoll das Selbstretten zum Fenster raus usw. in die Ausbildung mit einzubringen. Und um ehrlich zu sein bin ich auch froh darüber, dass es im Dienst mit durchgesprochen wird.
Meistens führen ja doch Aneinanderkettungen ungünstiger zufälle zu Unfällen. Was, wenn alles versagt? Wenn die DL gebunden ist (gerade aufm Land eher der fall) und die tragbare Leiter zu kurz/ zu sperrig ist und der Rückweg versperrt ist (Beispiel Tübingen)? Was dann? Die leute verrecken lassen, nur weil Feuerwehrhaltesicherheitshakengurt und Feuerwehrleine überholt ist?! Na die Leute werden sich bedanken. Ich finde gerade solches Know-How kann lebensrettend sein. Packesel im Innenangriff hin oder her.

Zum Thema Tradition: Sollte man nicht vergessen, sollte aber auch nicht im Vordergrund gelassen werden.


MfG,

Feuermännchen

[Gismo]

Spontan fallen mir die Sicherheitsabstände in Verbindung mit Strom bzw. Spannung ein.

Ich stelle einfach mal in den Raum, dass es keine Innenangriffe gibt. :-)
Wie will man denn z.B. in einem Hausflur oder hauswirtschaftsraum die Sicherheitsabstände einhalten können.

[Baerfunk]

Doch, in Punkt 15.1. Beim Retten aus Höhen und Tiefen ist die Person zusätzlich zu den Anschnallgurten der Trage mit einer Feuerwehrleine einzubinden.
Diese "Zusatzsicherung" wird bei der Schleifkorbtrage nicht gefordert.

Sorry, mein Fehler... In diesem Fall natürlich schon.

Ich denke mal, die Rettung mittels "normaler" Trage ist dem Umstand geschuldet, dass diese halt weitaus verbreiteter ist als die Schleifkorbtrage.

Ganz sicher ist das so. Aber solange eben diese so verbreitet ist, sehe ich kein Problem darin, die zu rettende Person vernünftig draufzubinden, bevor der Kopf jener Person schwerkraftbedingt irgendwo anschlägt.
Wohlbemerkt spreche ich hier vom Hantieren in Treppenhäusern o.ä. und nicht vom Abseilen an der Fassade aus dem 3.OG.
Da leg ich mich dann auch lieber in eine vernünftige Trage (auch psychologisch wertvoll^^). Wobei hier manche Feuerwehren ein wenig über die Stränge schlagen, nachdem doch Höhenrettungsgruppen mittlerweile doch recht verbreitet sind.

[nederrijner]

JA!

Nicht immer alle Nase lang die Dienstvorschriften ändern

Davon kann eigentlich keine Rede sein.

UND (ebenfalls aus gegebenem Anlass): es sollten sich auch mal die Kreisausbilder auf eine Linie einigen.

Das ist kein Problem der Vorschriften, sondern liegt an der Umsetzung. Bei manchen Ausbildern bekommt man schonmal starke Zweifel an der fachlichen, didaktischen und charakterlichen Eignung.

Das FwDV3 und Realeinsatz eigentlich nichts miteinander am Hut haben, ist denke ich auch jedem schon bewusst geworden, da wie schon vom vorredner erwähnt; jeder Einsatz ist anders.

Da behaupte ich mal provokant das Gegenteil: Wenn man die FwDV ohne Scheuklappen liest und wirklich darauf achtet, was darin steht und vor allem was nicht, und das mit der Realität vergleicht, sind die Regelungen gar nicht so praxisfern.
Beispiel Einsatz mit Bereitstellung: Im ersten Moment sagt jeder, dass das weltfremder Quatsch aus früheren Zeiten wäre. Wenn man es sich mal überlegt, sieht es doch so aus: LF kommt an, es brennt irgendwo ein Zimmer in einem Wohnhaus. Der GF steigt aus, sagt, wo er den Verteiler haben will und geht "mal gucken". Der Verteiler wird gesetzt, der AT rüstet sich fertig aus, bereitet seine Leitung vor, der WT richtet die Wasserentnahme her und wird SiTr. Irgendwann kommt der GF zurück und gibt seinen Befehl.
Es ist nicht einmal der Ausdruck "zum Einsatz fertig" gefallen, trotzdem hat man irgendwie Einsatz mit Bereitstellung gemacht. Und das ist, zumindest in meiner Wehr, eher der Regelfall als die Ausnahme.

Ich denke, ein großes Problem ist, dass viele in der FwDV etwas lesen (wollen), was gar nicht darin steht und sich damit das Leben unnötig schwer machen. Die meisten Einsätze haben deutlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, für die Berücksichtigung der Unterschiede existiert eigentlich genug Freiraum.

[überhose]

Nicht immer alle Nase lang die Dienstvorschriften ändern UND (ebenfalls aus gegebenem Anlass): es sollten sich auch mal die Kreisausbilder auf eine Linie einigen. Selbst erlebt: Kamerad A kommt 07 vom Grundlehrgang, Kam. B '08 und C '09. Es kam wie's kommen musste: 3 Grundlehrgänge, 4 verschiedene Ausbilder und 5 Auslegungen. Bei uns in der Ausbildung zum Dienst kam es regelmäßig zu Diskussionen, weil jedem was anderes gelehrt wird (und wenns nur geringfügige Sachen sind). Letztlich einigten wir uns zusammen auf eine gemeinsame Linie.
Das ganze lässt sich leider nicht nur auf den Grundlehrgang anwenden. Nein, es geht schon weiter beim Atemschutz: Soll sich der Trupp miteinander verbinden (ich denke jeder weiß was gemeint ist). Auch hier wieder regelmäßige Diskussionen, weil jeder was anderes gelernt hat. Auch hier herrscht intern 'ne Einigung.

Da kann man nur zustimmen.

Das FwDV3 und Realeinsatz eigentlich nichts miteinander am Hut haben, ist denke ich auch jedem schon bewusst geworden

Das halte ich für, sorry, Unsinn. Die FwDV 3 bietet genug Spielraum, das man jeden erdenklichen Einsatzfall mit all seinen Eigenheiten darunter abarbeiten kann.

Meistens führen ja doch Aneinanderkettungen ungünstiger zufälle zu Unfällen. Was, wenn alles versagt? Wenn die DL gebunden ist (gerade aufm Land eher der fall) und die tragbare Leiter zu kurz/ zu sperrig ist und der Rückweg versperrt ist (Beispiel Tübingen)? Was dann? Die leute verrecken lassen, nur weil Feuerwehrhaltesicherheitshakengurt und Feuerwehrleine überholt ist?!

Woran befestigst du denn die Leine innen? Am nur eingehangenen, nicht festgedübelten Heizungskörper? Wenn wir bei Tradition sind: Die Steiger hatten früher extra Haken dabei, die sie im Gebäude anbrachten, an denen sie sich dann abseilten. Heute?
Wie sagst du der Leine, dass sie mal bitte für die Selbstrettung vergessen soll, das ihr Material ab ca. 200° weich wird und bei 250° komplett schmilzt (wenn die Temperaturen nicht erreicht werden, wieso müssen die Leute dann dringend da raus)?
Wieviele Leute bei euch können die nötigen Handgriffe wirklich, auch noch nachts um 3, und auch wenn sie im Hinterkopf haben, dass sie gerade in einer lebensbedrohlichen Situation sind?
Das ist alles dermaßen weltfremd, dass eine ausreichende Leitervorhaltung weitaus realistischer zu erreichen ist.
Seh nicht nur ich so: http://www.atemschutzunfaelle.de/dow...lbstbetrug.pdf

Ich denke, ein großes Problem ist, dass viele in der FwDV etwas lesen (wollen), was gar nicht darin steht und sich damit das Leben unnötig schwer machen. Die meisten Einsätze haben deutlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, für die Berücksichtigung der Unterschiede existiert eigentlich genug Freiraum.

Absolut!
Und das zweite weitverbreitete Problem ist: Man spricht über eine Vorschrift - und hat sie sich vorher gar nicht angesehen. Das bloße Wort "Vorschrift" sorgt schon für einen Beißreflex, der dafür sorgt, dass alles erstmal schlecht ist. Schließlich ist man ehrenamtlich, da sind Vorschriften doof. Fussballer können nach Regeln spielen, Feuerwehrleute eher nicht.

[Gismo]

Wieso sollte man die nicht einhalten können? Die 1m Abstand zu der in Haushalten üblichen Niederspannung bis 1000V gelten nur beim löschen, nicht beim dran vorbei kriechen.. Da reicht es, wenn man nicht anfässt. :-)

Ach so, habe ich vergessen in den Bereichen brennt es ja nicht. :-D Aber wenn ich überlege wo die Leitungen laufen und wo ich mit em Strahlrohr schnell mal hin komme...

[Feuermännchen]

Davon kann eigentlich keine Rede sein.

Fehler meinerseits. Sollte ne art Einleitung zur Thematik kreisausbilder werden.

Das ist kein Problem der Vorschriften, sondern liegt an der Umsetzung.[...]

Schon, aber wer soll uns die Vorschriften näher bringen? Ja doch eigentlich die Kreisausbilder. Im Selbststudium wirds sicher kaum einer machen

Bei manchen Ausbildern bekommt man schonmal starke Zweifel an der fachlichen, didaktischen und charakterlichen Eignung.

OT: Gibt aber auch glücklicherweise das genaue Gegenteil

Da behaupte ich mal provokant das Gegenteil: Wenn man die FwDV ohne Scheuklappen liest und wirklich darauf achtet, was darin steht und vor allem was nicht, und das mit der Realität vergleicht, sind die Regelungen gar nicht so praxisfern.

Man kann aber nicht auf jeden Löscheinsatz streng nach Vorschrift agieren (meiner Meinung nach). Beispiel Schwelbrand im Zug. aufgrund der freiwerdenden Gase mehrere Personen bereits bewusstlos. Warten bis irgendwann mal der Notfallmanger kommt und die Strecke freigibt? Ist jetzt sicher bissl weiter her geholt, aber ich hoffe ihr versteht, wie ich das meine.

Beispiel Einsatz mit Bereitstellung: Im ersten Moment sagt jeder, dass das weltfremder Quatsch aus früheren Zeiten wäre. Wenn man es sich mal überlegt, sieht es doch so aus: LF kommt an, es brennt irgendwo ein Zimmer in einem Wohnhaus. Der GF steigt aus, sagt, wo er den Verteiler haben will und geht "mal gucken". Der Verteiler wird gesetzt, der AT rüstet sich fertig aus, bereitet seine Leitung vor, der WT richtet die Wasserentnahme her und wird SiTr. Irgendwann kommt der GF zurück und gibt seinen Befehl.
Es ist nicht einmal der Ausdruck "zum Einsatz fertig" gefallen, trotzdem hat man irgendwie Einsatz mit Bereitstellung gemacht. Und das ist, zumindest in meiner Wehr, eher der Regelfall als die Ausnahme.

Gehe ich voll und ganz mit. da sind wir aber bei jener Lücke, die die FwDv3 nunmal klar auslegt: Zum einsatz fertig/ Zum Einsatz vor.

Ich denke, ein großes Problem ist, dass viele in der FwDV etwas lesen (wollen), was gar nicht darin steht und sich damit das Leben unnötig schwer machen. Die meisten Einsätze haben deutlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, für die Berücksichtigung der Unterschiede existiert eigentlich genug Freiraum.

[Max K.]

Ach so, habe ich vergessen in den Bereichen brennt es ja nicht. :-D Aber wenn ich überlege wo die Leitungen laufen und wo ich mit em Strahlrohr schnell mal hin komme...

Muss mich korrigieren, natürlich soll man zu niederspannungsführenden Teilen ohne Berührungsschutz 1m Sicherheitsabstand halten. Hatte aufgrund der Falschaussage mein Posting gelöscht. Nicht dass jemand auf doofe Gedanken kommt oder so. :D

In sofern ist diese Vorschrift nur schwer einzuhalten, ja.. Man weiß ja nicht, was für Leitungen einem so von der Decke entgegen kommen, wenns mal etwas wärmer wird.. Daher sollte man am besten so schnell wie möglich den Bereich stromlos schalten..

[Feuermännchen]

Da kann man nur zustimmen.

Das halte ich für, sorry, Unsinn. Die FwDV 3 bietet genug Spielraum, das man jeden erdenklichen Einsatzfall mit all seinen Eigenheiten darunter abarbeiten kann.

Richtig, weil jeder weiß, was er im groben zu tun hat! Die Feinheiten bringt trotzdem jeder Einsatz für sich mit.

Woran befestigst du denn die Leine innen? Am nur eingehangenen, nicht festgedübelten Heizungskörper? Wenn wir bei Tradition sind: Die Steiger hatten früher extra Haken dabei, die sie im Gebäude anbrachten, an denen sie sich dann abseilten. Heute?
Wie sagst du der Leine, dass sie mal bitte für die Selbstrettung vergessen soll, das ihr Material ab ca. 200° weich wird und bei 250° komplett schmilzt (wenn die Temperaturen nicht erreicht werden, wieso müssen die Leute dann dringend da raus)?
Wieviele Leute bei euch können die nötigen Handgriffe wirklich, auch noch nachts um 3, und auch wenn sie im Hinterkopf haben, dass sie gerade in einer lebensbedrohlichen Situation sind?

Also alles unversucht lassen? Da kann mir der Selbstbetrug ehrlich gesagt egal sein. Dieser bezieht sicht zu einem großen teil auf Neubauten. Fahr' mal durch ein Dorf.

Das ist alles dermaßen weltfremd, dass eine ausreichende Leitervorhaltung weitaus realistischer zu erreichen ist.

In Zeiten ständig leerer Haushaltskassen???? Soll/ Ist waren schon immer verschiedene Paar Schuhe.

Das bloße Wort "Vorschrift" sorgt schon für einen Beißreflex, der dafür sorgt, dass alles erstmal schlecht ist. Schließlich ist man ehrenamtlich, da sind Vorschriften doof. Fussballer können nach Regeln spielen, Feuerwehrleute eher nicht.

Falsch! Nur der Ein- und Austritt ist freiwillig (FF). Der Rest sind Rechte und Pflichten. Also gelten die Vorschriften für nen KBM genauso wie für einen Anwärter.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sie ein sehr guter Leitfaden sind, man aber nicht 100% im Realfall danach gehen kann.

[überhose]

Also alles unversucht lassen? Da kann mir der Selbstbetrug ehrlich gesagt egal sein. Dieser bezieht sicht zu einem großen teil auf Neubauten. Fahr' mal durch ein Dorf.

Zählt eine 550 Einwohner-Siedlung als Dorf? Wenn ja, dann wohn ich sogar in einem. Bloßen, unsinnigen Aktionismus fange ich aber deswegen trotzdem nicht an, dafür gibt es genügend andere sinnvolle und realistische Dinge auszubilden. Und wenn ich an einem Gebäude stehe, wo die Zugänge zum/im Haus, der VB und die Anleitermöglichkeiten mir keine Rettungsmöglichkeiten von Trupps im Innenangriff bieten, gibt es eine klare Lösung: Dann geht dort von meinen Leuten keiner rein.
Ja, diese Lösung gibt es, und ja, diese würde ich auch wählen wenn im Gebäude noch Menschen vermutet werden sollten. Denn wie sagte das OLG Stuttgart nach dem von dir genannten Tübinger Unfall in seinem Urteil (http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...cht=bw&nr=9935):

Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt.

In Zeiten ständig leerer Haushaltskassen???? Soll/ Ist waren schon immer verschiedene Paar Schuhe.

Tja, die Erkenntnis, das vernünftige Brandschutzarbeit Geld kostet, ist nicht neu. Genausowenig wie die, dass dieses Geld zukünftig knapper wird. Diskussionen darüber verlaufen i.d.R. so: http://www.funkmeldesystem.de/foren/...ad.php?t=45565 (man pickt sich einen Einzelfall raus, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, bewertet diesen irgendwie, und allgemeine Aussagen oder Zukunftsgedanken: Fehlanzeige).
Unter dieser Entwicklung leidet erstmal die Sicherheit der Bevölkerung, die Sicherheit meiner Einsatzkräfte kann ich ein Stückweit aber noch mitgestalten. Das tue ich mit der Entscheidung, wo Rettungsversuche/Innenangriffe möglich sind, und wo man auch mal darauf verzichten muss.

Der Rest sind Rechte und Pflichten.

Richtig. Zieh mal übers Land und erzähl das den Feuerwehrangehörigen. Erzähl dann mal, wieviele überrascht schauten, und wieviele dir im Falle unliebsamer Pflichten den "freiwilligen Austritt" als Alternative entgegnen.

[Feuermännchen]

Richtig. Zieh mal übers Land und erzähl das den Feuerwehrangehörigen. Erzähl dann mal, wieviele überrascht schauten, und wieviele dir im Falle unliebsamer Pflichten den "freiwilligen Austritt" als Alternative entgegnen.

800 Einwohner- Klitsche. ;-) Kann mich über das Feuerwehrbewusstsein hier nicht beklagen! Und das ist keine Ironie.