Darf Sicherheitstrupp entfallen?

[bastelheini]

Hallo,

meine Frage ist heute, ob ein Sicherheitstrupp entfallen darf bzw. parallel zum Angrifftrupp in den Innenangriff geschickt werden darf/sollte wenn Menschenleben in Gefahr sind, bzw der begründete Verdacht besteht, das Personen im Haus sind.

Zur Situation: in dem fiktiven Szenario sind vorhanden:

LF 8/6 mit 4 PA (Angriffs- und Wassertrupp) + 4 Ersatzflaschen
mitalarmierte Feuerwehr mit einer ebensolchen Ausrüstung, die nur einige Minuten (ca 5-10 ) später eintrifft.

Laut FwDV 3 und 7 (durchsucht nach "Sicherheitstrupp") steht nirgends was vom entfallen, außer wenn der Angriffstrupp auch ohne Atmschutz tätig ist bzw keine besondere Gefahr ausgeht (was im IA nicht zutrifft)



Nun ist es einerseits logisch den Sicherheitstrupp ständig da zu haben, andrerseits ist es auch nachzuvollziehen wenn jmd sagt "da sind noch welche drinne und der AT schafft es eh nicht alles rechtzeitig zu durchsuchen...



Wie wird in solchen Fällen verfahren bzw. sollte verfahren werden?

MfG

[Mr. Blaulicht]

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Gruß, Mr. Blaulicht

[MeisterH]

Völlig egal, dein eigener Arsch sollte dir wichtiger sein, und da zählt es nicht ob der SiTr auf Anfahrt ist oder sonstwas. Solange draußen nicht mindestens genau so viele Mann bereit stehen, wird kein Fuß hinter die Rauchgrenze gesetzt.

Dass es in der Realität anders aussieht und auch ich oft keine Rücksicht darauf nehme zählt nicht.

[hannibal]

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Gruß, Mr. Blaulicht

Jein, so ähnlich nur anders

Verhalten im Feuerwehrdienst

(1) Im Feuerwehrdienst dürfen nur Maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres Tätigwerden der Feuerwehrangehörigen ermöglichen. Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.

Jetzt stellt sich die Frage was ein Einzelfall ist. Wenn man jedes mal solange braucht um einen Sicherheitstrupp zu stellen dann eher nein.

Vorstellen könnte ich es mir wenn das Fahrzeug mit den SITRP im Moment Ankunft meldet..

[stadel21]

Das ist ein Thema, welches bei uns auch schon heiß disskutiert wurde. Ich würde schätzen, die Meinungen waren 50 zu 50.

Ich finde, wenn man genau weiss, es ist ja schon Verstärkung auf Anfahrt, dann soll man alles einsetzen was man hat. Das nächst eintreffende Fahrzeug stellt halt dann den Sicherheitstrupp.

Gruß

[überhose]

meine Frage ist heute, ob ein Sicherheitstrupp entfallen darf bzw. parallel zum Angrifftrupp in den Innenangriff geschickt werden darf/sollte wenn Menschenleben in Gefahr sind, bzw der begründete Verdacht besteht, das Personen im Haus sind.

Nein. Wir sind die Feuerwehr, kein Selbstmordkommando. Die Unfallberichte verschiedener Atemschutzunfälle zeigen, dass eine Rettung eines in Not geratenen Trupps (und selbst nur eines Truppmitgliedes) schon weitaus mehr Zeit und Personal in Anspruch nimmt, als man mit einem Sicherheitstrupp bereit stehen hat. Da ist es meiner Ansicht nach einfach Irrsinn, selbst darauf auch noch verzichten zu wollen.

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Das steht in der UVV, und gilt auch nur für diese (Und ist selbst dort einzelfallbezogen, kein Allheilmittel. Kapieren viele nicht, ist aber so.).

Ich finde, wenn man genau weiss, es ist ja schon Verstärkung auf Anfahrt, dann soll man alles einsetzen was man hat. Das nächst eintreffende Fahrzeug stellt halt dann den Sicherheitstrupp.

Blöd, wenn das nächst eintreffende Fahrzeug
- doch nicht eintrifft (siehe Anfahrtunfälle der letzten Jahre).
- (zu) spät eintrifft.
- besatzungsmäßig auch noch keinen SiTr stellen kann (Anzahl PA-Träger).
- aufgrund technischer Probleme am PA keinen SiTr stellen kann (SiTr muss nach FwDV die Einsatzkurzprüfung erledigt haben!).
Dazu kommt, dass der "Nachrücker-SiTr" keine Ahnung hat, auf welchem Weg und mit welchem Material der Angriffstrupp unterwegs ist. Besagte Unfallberichte zeigen, dass gerade für die Suche nach den Verunglückten oft ein Großteil der Zeit drauf geht (z.B. Tübingen) und man gut einschätzen sollte, welches Hilfsmittel man brauchen könnte (z.B. Köln- wie lange haben die ein Messer/Schere gesucht, um die Leine zu kappen?).

Die FwDV 7 schreibt doch eindeutig: "An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp (Mindeststärke: 0/2/2) zum Einsatz bereit stehen" und "Jeder Atemschutzgeräteträger des Sicherheitstrupps muss ein Atemschutzgerät mit Atemanschluss angelegt, die Einsatzkurzprüfung durchgeführt sowie nach Lage weitere Hilfsmittel (zum Beispiel Rettungstuch) zum sofortigen Einsatz bereitgelegt haben."
Wieso kommen da immer wieder solche Diskussionen auf?

[hannibal]

Wieso kommen da immer wieder solche Diskussionen auf?

Weil wir die Feuerwehr sind und was ganz besonderes und wir ohne mit der Wimper zu zucken das Leben von 4 FA gefährden nur um 1 Oma aus der Bude zu ziehen die zum Zeitpunkt unserer Ankunft eh schon mausetot war.

Verkürzt und extrem ausgedrückt.

Hat was mit dem Heldenepos zu tun..

[grab3107]

Kann Überhose da nur zustimmen. Wenn ich schon ein Risiko eingehe, dann aber unter so guten Bedingungen wie nur möglich. Und wenn das zweite Auto eh in fünf Minuten da ist, dann ist das für mich aber auch schon zu spät wenn mir was passiert ist. Ne, Sorry, auf Harakiri-Einsätze gehen ist nicht mein Ding.

[stadel21]

Es ist ja eh nicht nur ein Auto auf der Anfahrt, sondern mindestens noch 2 bis drei Autos. Wenn dies der Fall ist und es not tut, da kannste es nicht fertig bringen, 2 Leute draußen stehen zu lassen, wenn drin ne Familie im Rauch eingeschlossen ist.

Es geht hier um Menschenleben in Gefahr und nicht um eine Oma (die eh schon mausetot ist).

Stell Dir vor, Du kommst an die Einsatzstelle. Treppenhaus verraucht, jeweils neben dem Treppenhaus schreien Familien mit Kindern und Du weisst ganz genau, dass noch genug Verstärkung auf Anfahrt ist, die werden schon nicht in eine Massenkarambulage verwickelt werden. Von mir aus, gehen wir halt mal davon aus, dass die nachfolgenden Autos verunglücken, der Angriffstrupp und der eigentliche Sicherungstrupp führt keine aufwendigen Löscharbeiten durch, sondern holt nur möglichst schnell die Leute raus.

Es geht hier nur um solch ein Szenario. Da sollte man auch den Sicherungstrupp nutzen, um die Leute rauszuholen.

Im Normalfall, bzw. eigentlich immer, steht natürlich ein Sicherungstrupp bereit.

Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden!

[hannibal]

Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden!

Sagt wer? Steht wo? Hiergibt es die gängigsten DV als Zitierhilfe..

Wenn dies der Fall ist und es not tut, da kannste es nicht fertig bringen, 2 Leute draußen stehen zu lassen, wenn drin ne Familie im Rauch eingeschlossen ist.

Es geht hier um Menschenleben in Gefahr und nicht um eine Oma (die eh schon mausetot ist).

Die Menschenleben sind auch in Gefahr wenn 2 Angriffstrupps ohne zeitnahen Sicherheitstrupp vorgehen. Nur sind dann x+ 4 Leben in Gefahr..

Du weisst ganz genau, dass noch genug Verstärkung auf Anfahrt ist, die werden schon nicht in eine Massenkarambulage verwickelt werden. Von mir aus, gehen wir halt mal davon aus, dass die nachfolgenden Autos verunglücken, der Angriffstrupp und der eigentliche Sicherungstrupp führt keine aufwendigen Löscharbeiten durch, sondern holt nur möglichst schnell die Leute raus.

Für mich alles ein wenig zu viel Mutmaßung.. ich lasse mich darauf ein wenn ein weiter Trupp sich am ausrüsten ist. Sollten dann aber Fehler an den PA festgestellt werden (wobei das bei 4 Geräten sehr unwahrscheinlich ist) muss man sich was anderes überlegen und einen Trupp zurückziehen.

[nederrijner]

Unter Würdigung der Gesamtumstände würde ich auch den SiTr zur Rettung von konkret in Lebensgefahr befindlichen Personen, von denen ich weiß, dass sie da sind und es nicht nur vermute, einsetzen, anstatt ihn wegen der abstrakten Gefahr eines Atemschutznotfalls vor dem Haus stehen zu lassen.

Das muss im Ende aber jeder für sich selbst entscheiden, wenn was schief geht, egal ob auf Seiten der Bewohner oder auf Seiten der FA, hat man schlechte Karten - nicht nur juristisch, sondern vor allem auch moralisch.

[hannibal]

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Gruß, Mr. Blaulicht

Gegefrage:

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

[überhose]

Stell Dir vor, Du kommst an die Einsatzstelle. Treppenhaus verraucht, jeweils neben dem Treppenhaus schreien Familien mit Kindern

Schön das sie schreien - dann haben sie also Luft. Und der Angriffstrupp kann mit Leitern in die Wohnungen, Leute beruhigen (oder wenn es nicht anders geht, über die Leiter herausholen), ohne PA anzuschließen.

Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden!

Nein, nein, nein. Das steht nirgendwo, das stimmt einfach nicht.

[stadel21]

Gegefrage:

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

... ja, würde ich!

[hannibal]

Unter Würdigung der Gesamtumstände würde ich auch den SiTr zur Rettung von konkret in Lebensgefahr befindlichen Personen, von denen ich weiß, dass sie da sind und es nicht nur vermute, einsetzen, anstatt ihn wegen der abstrakten Gefahr eines Atemschutznotfalls vor dem Haus stehen zu lassen.

Lass ich mir auch noch gefallen. Von mir aus auch noch um den Angrifftrupp bei der Rettung einer 150 Kg Pummelfee im Treppenhaus zu unterstützen oder nur hoch gehen und 1 Fenster für die Lüftung zu öffnen. Aber aufs Grade wohl als S&R Trupp vorzuschicken geht gar nicht..