Darf Sicherheitstrupp entfallen?

[nederrijner]

In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.

In den mir bekannten Gesetzen steht etwas von "keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis", was eine leicht andere Aussage darstellt.

Feuerwehrdienst ohne jegliche Nachteile wäre ... utopisch.

[Max K.]

gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/fwdv7.pdf

• Jeder Atemschutzgeräteträger ist für seine Sicherheit eigenverantwortlich.

D.h., jeder AGT muss für sich entscheiden wie weit er geht, zumal der GF ja meist auch nicht unmittelbar dabei ist. Und wenn ein AGT entscheidet, dass für ihn hier Schluss ist, is das halt so..

Menschenrettung mit/ohne SiTr ist son Thema. Ich denke, wenn bei möglichst allen Atemschutzeinsätzen ein SiTr. gestellt wird, ist schonmal viel gewonnen. Wenn es nun bei einem von 200 Atemschutzeinsätzen um Menschenrettung geht und der SiTr zurällig noch 5 Min. braucht.. Die Frage soll jeder für sich selbst entscheiden und die entsprechende Führungskraft es dann auch verantworten können.

[bastelheini]

es geht ja mehr drum den sicherheitstrupp nahezu parallel zum IA zu schicken (personensuche eingeschlossen)


wenn der 5 min nach dem angriffstrupp reingeht und dem angriffstrupp passiert auf dem rückweg was, dann können die auch nicht viel machen da die luft fehlt..

[Alex22]

wenn der 5 min nach dem angriffstrupp reingeht und dem angriffstrupp passiert auf dem rückweg was, dann können die auch nicht viel machen da die luft fehlt..

Warum nicht?
Hallo? wir reden hier von einem 08/15 Zimmerbrand mit vermißten Personen, 2 Trupps um die restliche Wohnung abzusuchen und nicht von einer Lagerhalle mit Hochregal und div. Gefahrstoffen.
Jetzt erklär mir mal bitte realistisch, was hier passieren kann das ich einen Verunfallten nicht innerhalb von 5 min aus einer Wohnung bekomme?


Und selbst wenn, es sowas schlimmes ist,
einfaches Rechenbeispiel.
Einsatzdauer
30min für nen PA, (da ist eigentlich schon jeder Zimmerbrand aus und die Wohnung 2 mal abgesucht aber egal) 1 min Hinweg, 27 min Arbeitszeit, 2 min für den Rückzug.
Der WT beginnt sein Einsatz 5 min. später. Dem AT passiert was beim Rückweg.
Hallo? Tut mir leid, aber wo sind die anderen Autos?
Oder will jemand sagen, daß es Feuerwehren gibt die ein Zimmerbrand mit Menschenleben in Gefahr mit einem Gruppen/Staffelfahrzeug fahren? (Achso ich vergaß "Mein Feuer")
Und auch wenn jemand jetzt sagt auf dem Einsatzweg verunfallt. Dann frag ich mich was der Einsatzleiter oder Disponent die letzten ca 35 min gemacht hat bis der AT beim Rückzug verunfallt ist, 5 min kann der WT noch versuchen den AT zu retten. Also wenn innerhalb von 40 Min bei eurem Worst Case Szenario keine weitere Einheit mir Atemschutz da ist, nachdem die ursprünglich zur Unterstützung angeforderte Einheit ausgefallen ist, solltet ihre eure Alarmpläne grundlegend ändern.

[MasterOfFire]

Wens um meine meinung geht....


1. Bin ich froh wen ich im IA unter PA bin das jemand wartet und mich retten kann !!

Auch wen der noch auf der Anfahrt ist.. aber es kommt jemand...

2. mag ich mal gehört zu haben wen ein PA Einsatz läuft muss auch ein SI Trupp frei sein und muss jeder zeit eingreifen können... sollte der SI trupp mit reingehen ist das kein SI Trupp sondern en 2. Agrifftrupp..........

3. Wenn mann das mal erlebt hat... nichts vor der Nase zu sehen , sich keinen stratz auskennt und quasi Blind nach ner Nadel im Heuhaufen sucht und vieleicht brennt noch einem fast der arsch weg.. dan weis er wie froh er ist wen er rufen kann.. Hife und es kommt jemand, und muss net denken scheiße da is niemend mir kann keiner helfen...


d.h.

1 Trupp rein 1 SI trupp drausen egal was passiert !!!!!!!!!!

[Brandbatsch]

Hallo alle zusammen

also es kann (kann nicht muss, so hab ich gelernt an der LFS BW ) von der DV abgewichen wenn Menschenleben in Gefahr ist, das entscheidet aber der Einsatzleiter

Gruß Michael

[überhose]

Vor diesem Hintergrund ist zum Beispiel der Beschluss des OLG Stuttgart zur Verantwortung des Mieters für den Tod der beiden FA in Tübingen interessant. Dort sind zwar recht grobe Fehler gemacht worden, dass man schlussendlich die Verantwortlichen der Feuerwehr nicht zur Rechenschaft gezogen hat, muss man m. E. einem Ehrenamtsbonus zurechnen. Tenor ist aber: Wenn die Feuerwehr sich selbst Regeln gibt, sollte sie sich auch daran halten.

Ich finde es immer noch richtig pervers, dass damit durch die Blume gerichtlich der Untersuchungsbericht zu diesem Unfall für Nonsens erklärt wurde, es daraufhin jedoch keinerlei personelle Konsequenzen gegeben hat.

In den mir bekannten Gesetzen steht etwas von "keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis", was eine leicht andere Aussage darstellt

LBKG RLP sagt "Die ehrenamtlichen Feuerwehrangehörigen dürfen durch ihren Dienst in der Feuerwehr keine unzumutbaren Nachteile, insbesondere keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis, erleiden". Also ist es hier nicht darauf beschränkt.

also es kann (kann nicht muss, so hab ich gelernt an der LFS BW ) von der DV abgewichen wenn Menschenleben in Gefahr ist, das entscheidet aber der Einsatzleiter

Von welcher DV?

Tut mir leid, aber wo sind die anderen Autos?
Oder will jemand sagen, daß es Feuerwehren gibt die ein Zimmerbrand mit Menschenleben in Gefahr mit einem Gruppen/Staffelfahrzeug fahren? (Achso ich vergaß "Mein Feuer"

Da sprichst du einen interessanten Punkt an. Wir sprechen hier wieder mal über eine Wirkung (Es sind nicht genügend AGT da, um zeitnah zu handeln und den SiTr zu stellen), nicht über eine Ursache (Warum fehlen mir AGT bzw. kommen später/gar nicht).
Wenn wir bei Zeitspielen sind, ist das Ausgangsbeispiel des Threaderstellers dann überhaupt zu halten? Wenn das 2. LF 5 min später ankommt, bedeutet das nicht, dass das 1. LF reale 5 min Vorsprung hat, denn das 1. LF wird kaum gleich mit der Ankunft wissen, dass/wo Personen zu retten sind. Also: Erkundung, evtl. Türöffnen, Weg suchen, Leitungslängen aufbauen. Der Wassertrupp wird kaum die Wasserversorgung aufgebaut (denn: LF 8/6) und sich vollständig ausgerüstet haben, bevor das 2. LF da ist, selbst mit Hilfe eines Schlauchtrupps nicht.
Und wieviele LF kommen heute überhaupt in D mit 1/8, davon AT und WT komplett mit AGT besetzt?
Ergo: Wir diskutieren hier über eine mögliche Vorgehensweise bei einem nahezu 100%ig utopischen Einsatzverlauf...

[Brandbatsch]

Von welcher DV?

welche kennst du und von welcher kann man dann abweichen ???

Gruß Michael

PS: is wohl eine gegenfrage

[Mr. Blaulicht]

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

... ja, würde ich!

Mit Sicherheit würdest du das nicht. Das sagt sich jetzt leicht!

Der Vergleich hinkt: Ein passender Vergelich wäre: Würdest Du in einer blutigen Situation einem HIV-positiven Patientren helfen, auch wenn keine HIV-Ambulanz zu dieser Zeit offen hat, die dir Antivirustatika verabreichen kann, wenn Du Dich ansteckst? Und ja, dass würde ich tun - mit Handschuhen natürlich. Oder geht der Angriffstrupp ohne Schutzkleidung in den Innenangriff?

Abgesehen davon habe ich ja geschrieben, dass ich kein FWler bin und mich deswegen auch nicht so richtig auskenne. Was mir aber auffällt, ist die Tasache, dass es soviel Diskussion um einen eigentlich durch Vorschriften abgedeckten Bereich gibt.

Gruß, Mr. Blaulicht

[überhose]

welche kennst du und von welcher kann man dann abweichen ???

Bundesweit 10, dazu eine Hamburger Spezialität, dann ein paar ehemalige/abgeschaffte, ein paar geplante...

Über die Abweichungsbestimmung in der DV 3 hab ich weiter oben schon was geschrieben. Diese ist nicht an Menschenrettung geknüpft, Abweichungen kann man auch machen, wenn man sonst den Keller nicht trocken oder die Katze nicht vom Baum bekommt. Und auf die anderen DV's hat diese Bestimmung keine Auswirkung.

Deshalb interessiert mich, wie die LFS BaWü das sieht. Evtl. gab es eine solche, UVV-ähnliche Formulierung in der "BaWü-Zwischenlösung" AA3?

Was mir aber auffällt, ist die Tasache, dass es soviel Diskussion um einen eigentlich durch Vorschriften abgedeckten Bereich gibt.

In meiner beruflichen Ausbildung war der Lieblingssatz eines Lehrers: "Bevor ihr über Vorschriften oder Gesetze fachsimpelt, tut euch und den anderen wenigstens den einen herzensguten Gefallen, und schaut sie euch mal an..."

[WAF-18-83-1]

Würdest Du in einer blutigen Situation einem HIV-positiven Patientren helfen, auch wenn keine HIV-Ambulanz zu dieser Zeit offen hat, die dir Antivirustatika verabreichen kann, wenn Du Dich ansteckst?

Also wir kriegen die hier aussem KH,
wenn bei uns der Verdacht der Ansteckung besteht....

[bastelheini]

im falle meiner frage gelten die:

http://www.lfs-sachsen.de/748.htm

[Alex22]

Interessant find ich auch diese Formulierung der 7.

Einsatzgrundsätze.

An Einsatzstellen, an denen eine Gefährdung von Atemschutztrupps weitestgehend auszuschließen oder die Rettung durch einen Sicherheitstrupp auch ohne Atemschutz möglich ist, beispielsweise bei Brandeinsätzen im Freien, kann auf die Bereitstellung von Sicherheitstrupps verzichtet werden.

So und ich behaupte das ist bei der Durchsuchung von Wohnungen bei einem Zimmerbrand der Fall.

[Backdraft007]

So und ich behaupte das ist bei der Durchsuchung von Wohnungen bei einem Zimmerbrand der Fall.

Und das ist das, was man einfach nicht pauschalisieren kann. Niemand weiß, wie es in der Wohnung aussieht. Wie verwinkelt das ganze ist, etc.
Das muß man sicherlich von Einsatz zu Einsatz entscheiden.

Ich werde mit Sicherheit einen Teufel tun und einen AGT-Trupp ohne Sicherheitstrupp in eine mir nicht bekannte Wohnung schicken.
Dafür gab es leider zu viele Unfälle, warum auch immer diese Unfälle passiert sind. Technisches Versagen, Menschliches Versagen, Panik und was es alles noch gibt.

[nederrijner]

Interessant find ich auch diese Formulierung der 7.

Einsatzgrundsätze.

An Einsatzstellen, an denen eine Gefährdung von Atemschutztrupps weitestgehend auszuschließen oder die Rettung durch einen Sicherheitstrupp auch ohne Atemschutz möglich ist, beispielsweise bei Brandeinsätzen im Freien, kann auf die Bereitstellung von Sicherheitstrupps verzichtet werden.

So und ich behaupte das ist bei der Durchsuchung von Wohnungen bei einem Zimmerbrand der Fall.

Und ich behaupte das Gegenteil, denn sonst könnten wir uns PSA, Rückwegsicherung etc. auch sparen oder die Leute gleich in ihren Wohnungen belassen.

Auch wenn keine Gefahr durch plötzliche Brandausbreitung, Bauteilversagen o. ä. besteht, die Möglichkeit von Kreislaufproblemen, Geräteversagen, Verlust der Orientierung ist auch schon bei relativ kleinen Nutzungseinheiten gegeben. Ein Verzicht auf den SiTr ist dann meiner Meinung nach nur angebracht, wenn eine Rettung des eingesetzten Trupps auch ohne Atemschutz möglich ist - wenn das so ist s. o.