Darf Sicherheitstrupp entfallen?

[DG3YCS]

Hi,

bei dieser Diskussion kann ich die Argumente für BEIDE SEITEN gut verstehen und Nachvollziehen. Und ich sehe es genauso wie Alex, das nicht nur das "Nichtbefolgen" der DV im Falle eines Unglücks vom Richter geahndet werden kann, sondern ggf. auch das STURE BESTEHEN auf dieser... (Unterlassene Hilfeleistung z.B.)

Es kommt halt auf die Randumstände an. Und da ist zum Beispiel ein Hochhaus mit 10 Etagen und 40 Wohneinheiten wo in der obersten Wohnung VIELEICHT noch eine gehbehinderte Person ist völlig anders zu bewerten als ein evtl. nur eingeschossig ausgebautes EFH wo das Kleinkind SICHER im Gitterbett 2m hinter dem großen Fenster aus Normalglas liegt!

Daher kann man es ebend NICHT grundsätzlich so sagen.
Im ersten Fall denke ich ist ein vorgehen ohne SiTr. ein absolutes NoGO, wärend im zweiten Fall ein Nichtvorgehen sicherlich als unterlassene Hilfeleistung, im Schlimmsten Fall vieleicht sogar als "Totschlag durch Unterlassung" (Wenn man die Garantenstellung des/der FA bejaht) geahndet werden kann!

Ok, das mögen jetzt Extrembeispiele sein, aber beides nun auch nicht SO WEIT hergeholt und im Leben eines FA durchaus möglich...

Wobei eine Einschränkung möchte ich noch machen. ICh habe jetzt den Fall betrachtet wo der SiTr. noch nicht bereit ist. Das ist nochmal etwas völlig anderes als wenn ich einen SiTr. habe und diesen ebendfalls als A-Trupp zusätzlich reinschicke. Das kommt für mich höchstens im Betracht wo ebend ein Nichthandeln mit sehr großer Wahrscheinlich zu Todesfällen führen würde, aber das Risiko für die AGT trotzdem sehr gering ist...

Gruß
Carsten

[stadel21]

So sehe ich es eben auch. Du kannst es nicht bringen, 2 Leute draußen stehen zu lassen, wenn es darum geht, Leute aus dem Rauch zu holen.

Wenn dabei jemand darin umkommt, lass es noch ein Kind sein, kannste dich dann nicht auf irgendwelche Dienstvorschriften beziehen und sagen, nein wir mussten einen Sicherungstrupp bereit gesellt haben.

Das geht einfach nicht und wenn es halt nur moralische Gründe sind, es geht nicht.

[Alex22]

Richtig. Die wesentlichen Worte habe ich mal markiert. Dieser Satz in der FwDV 3 gibt mir keine Grundlage, auf Forderungen der FwDV 7 zu verzichten.

Hab auch nie was anderes behauptet, du hast dagegen behauptet in einer FwDV steht nirgends drin das man davon abweichen kann um Menschenleben zu retten.

Gibt es denn die Vorschriftenlage her? Lt. FwDV 7 eben nicht.

Ja die Vorschriftenlage gibt es schon wieder her,
(Da ich erstens die Rechtsverbindlichkeit der 7 oft bezweifel, da sie nicht jedes BL eingeführt hat, außerdem sag ich nicht das man generell vom Grundsatz SiTr abweichen soll)
nämlich der Rechtfertigende Notstand. :-)
Schon komisch, beim Fahren ohne Fahrerlaubnis etc kommt ihr immer damit, hier denkt keiner daran.

Wenn mir ein Einsatzleiter einen Bungeesprung ohne Seil befiehlt, würde meine Reaktion genauso aussehen, wie bei einem IA ohne SiTr, bei dem ich eine Gefährdung für mich sehe.
In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.

Sorry, aber die Vergleiche sind lächerlich, denn bei nem Bungeesprung ohne Seil weiß jeder das er nicht gut ausgeht.
Was beim IA eben anders aussieht, wenn jeder Innenangriff mit Toten und Verletzten AGTs ausgehen würde, müßte man sich überlegen ob man diese Angriffsmethode noch wählt.
Ich hab ja schon einige Begründungen geschrieben die ich hier nicht wiederholen werde.
Aber das nächste, dann hätten wir ein Problem und ich würde dich bitten aus meinem Fahrzeug auszusteigen.
Darf ich mal nach deiner feuerwehrtechnischen Ausbildung fragen und welche Ausbildung dein Ausbilder hatte?

[überhose]

Hab auch nie was anderes behauptet, du hast dagegen behauptet in einer FwDV steht nirgends drin das man davon abweichen kann um Menschenleben zu retten.

Stehts ja so auch nicht.
1. Die Formulierung in der DV 3 ist nicht an Menschenleben geknüpft.
2. Als stadel21 die Behauptung aufstellte, hatte er mit Sicherheit nicht die DV 3 im Sinn, sondern wollte auf das alte UVV-Märchen hinaus, wo die Formulierung Menschenleben zwar gegeben ist, aber noch weitreichendere Bedingungen drinstehen. Sollte ich mich irren, darf er das gerne kundtun.

Da ich erstens die Rechtsverbindlichkeit der 7 oft bezweifel, da sie nicht jedes BL eingeführt hat

Dann zweifeln wir ab jetzt jede DV an, denn überall eingeführt ist keine.

nämlich der Rechtfertigende Notstand. :-)
Schon komisch, beim Fahren ohne Fahrerlaubnis etc kommt ihr immer damit, hier denkt keiner daran.

Beim Fahrdiskussionen habe ich diese Gummiparagraphen mit Sicherheit nicht befürwortet, ganz im Gegenteil.

Was beim IA eben anders aussieht, wenn jeder Innenangriff mit Toten und Verletzten AGTs ausgehen würde, müßte man sich überlegen ob man diese Angriffsmethode noch wählt.

Bei den hier bislang gebrachten Beispielen könnte man das auch. Man sollte wohl immer überlegen, bevor man den IA (mit möglichst vielen AGT) als Allheilmittel sieht. Wenn ich hier die gebrachten Einsatzbeispiele sehe, scheint dieser Gedanke hier verbreitet zu sein. Die Realität dürfte aufgrund AGT-Verfügbarkeit mancherorts noch wilder aussehen, das ist mir klar.

Aber das nächste, dann hätten wir ein Problem und ich würde dich bitten aus meinem Fahrzeug auszusteigen.

Dann steig ich eben aus. Hab selber auch schon Leute, wenn auch aus anderen Gründen, vor der Fahrt wieder aussteigen oder an der Einsatzstelle im Fahrzeug sitzen gelassen. Da brauchst du nichtmal zu bitten, da würde mir wieder ein Befehl reichen ;-)

Darf ich mal nach deiner feuerwehrtechnischen Ausbildung fragen und welche Ausbildung dein Ausbilder hatte?

Schön, wenn das Grundlage einer derartigen Diskussion sein soll. Also: Ich habe in meinem Feuerwehrordner inzwischen 8 Prüfungs- und eine gute Handvoll Teilnahmebescheinigungen, und habe leider nicht alle Telefonnummern meiner Ausbilder zur Hand, um diese nach ihrer Qualifikation zu fragen.
Es scheint immerhin bei uns hier zu reichen, damit mich höhere Führungskräfte im Einsatzfalle auf Beifahrersitze klettern lassen und mind. eine 9. Prüfungsbescheinigung (wg. beruflicher Verhinderung wohl erst im nächsten Jahr) noch dazu kommt. Ich habe mir aber vorgemerkt, dann meine Ausbilder nach ihren Qualifikationen zu fragen, um beim nächsten Mal besser vorbereitet zu sein.
Die Ausbildungen dürften aber wiederum eh egal sein, da ja die FwDV 2 auch nicht überall eindeutig rechtsverbindlich eingeführt ist...

[Angriffstrupp]

Ein etwas anderes Beispiel was ich darf und was nicht!

Ein gemeldeter Zimmerbrand in einem Altenwohnheim...

Es rückt die Hauptamtliche Wache und 2 Züge der FF aus.

Auf der Anfahrt ca 200 m vom Einsatzort entfährt is die Straße durch Parkende PKW so versperrt das wir als erstes Fahrzeug vor Ort und HAW nicht weiter können ohne die andren Fahrzeuge zu beschädigen!
Mit "etwas Schwung" wäre man dadurch gekommen...Mährere PKW wären teils schwer beschädigt worden, und natürlich das HLF 24...

Was sagt unser Maschienist? Ich fahre hier nicht mehr weiter!!!
Was nun? Es ist leichte Rauchentwicklung zu erkennen!
Der GF gibt dem A-Trupp den Befehl: Angriffstrupp mit Kübelspritze zu Menschenrettung und Branbekämpfung vor...!

Der Angriffstupp führt den Befehl aus...!

Nach mehreren Minuten sind die PKW aus dem Weg und es wurden die letzten 200 m zur Einsatzstelle gefahren.

Das Ende vom Lied:
Der Maschinist musste sich vor entsprechneder Stelle dazu rechtfertigen warum er nicht mehr weiter gefahren ist!
ANTWORT: ICH BIN WÄHREND DER FAHRT VERANTWORTLICH FÜR MANNSCHAFT UND FAHRZEUG...

Der GF musste erklären was er unternomen hat um Menschen zu Retten und Sachschäden zu verhindern:
ANTWORT: ICH HABE DEN A-TRUPP MIT KÜBELSPRITZE LOS GESCHICKT...

FAZIT:
BEIDEN ANGEHÖRIGEN DER HAW WURDE BESCHEINIGT DAS SIE RICHTIG GEHANDELD HÄTTEN...

[Alex22]

Schön, wenn das Grundlage einer derartigen Diskussion sein soll. Also: Ich habe in meinem Feuerwehrordner inzwischen 8 Prüfungs- und eine gute Handvoll Teilnahmebescheinigungen, und habe leider nicht alle Telefonnummern meiner Ausbilder zur Hand, um diese nach ihrer Qualifikation zu fragen.
Es scheint immerhin bei uns hier zu reichen, damit mich höhere Führungskräfte im Einsatzfalle auf Beifahrersitze klettern lassen und mind. eine 9. Prüfungsbescheinigung (wg. beruflicher Verhinderung wohl erst im nächsten Jahr) noch dazu kommt. Ich habe mir aber vorgemerkt, dann meine Ausbilder nach ihren Qualifikationen zu fragen, um beim nächsten Mal besser vorbereitet zu sein.
Die Ausbildungen dürften aber wiederum eh egal sein, da ja die FwDV 2 auch nicht überall eindeutig rechtsverbindlich eingeführt ist...

Naja ..
ganz einfach ...
Ich hab halt auch erst meine Ausbildung in der FF gemacht, mittlerweile steh ich kurz vor meiner BIII Prüfung, die Ausbilder sind ja auf solchen Lehrgängen zumindest bei uns, Inspektoren oder Amtmänner, solchen Leuten trau ich nun in der Regel nunmal mehr in der Ausbildung als irgendwelchen (nicht jetzt abwärtend verstehen) Kreisausbilder beim Atemschutzgeräteträgerlehrgang.

[rundhauber]

... 3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder. ...

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

[Angriffstrupp]

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

Dem ist nix mehr hinzu zu fügen...!

[Alex22]

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

Man sollte erstmal komplett durchlesen, bevor man Fragen stellt. ;-)
http://www.funkmeldesystem.de/foren/...5&postcount=29
Tja, das kommt ganz darauf an welche Qualifikation der EL hat, war aber etwas blöd ausgedrückt, denn der Feuerwehrangehörige hat die Weisungen seiner Vorgesetzten auszuführen, da den Atemschutzeinsatz der Staffel/Gruppenführer befiehlt, ist hier auch der Staffel bzw Gruppenführer derjenige, der diese Anweisung geben kann.

Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet.

Und falls du nicht alles durchgelesen hast.
Nochmal für dich, ich sage nicht das generell auf einen SiTr verzichtet werden soll.
Ich sage, es ist eine Einzelfallentscheidung auf Grundlage der Lagebeurteilung.

[rundhauber]

... Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet. ...

Wenn die Eigengefährdung offensichtlich über ein gesundes Maß hinausgeht ("Himmelfahrtskommando") werde ich ganz gewiß dem Befehlsgeber widersprechen. Wer das nicht macht, ist IMO schon von da an ein Idiot.

Zum Thema "Weisung des Vorgesetzten" siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Weisung oder auch "militärischen Befehl" (IMO vergleichbar mit FW-Befehl) http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_Befehl. Interessant finde ich den Abschnitt "Unverbindliche Befehle". Es gibt also durchaus Situationen, wo man Weisungen und Befehlen widersprechen muss.

Ansonsten stehe ich immer noch zu meiner Aussage:

... Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

[überhose]

Ich hab halt auch erst meine Ausbildung in der FF gemacht, mittlerweile steh ich kurz vor meiner BIII Prüfung, die Ausbilder sind ja auf solchen Lehrgängen zumindest bei uns, Inspektoren oder Amtmänner, solchen Leuten trau ich nun in der Regel nunmal mehr in der Ausbildung als irgendwelchen (nicht jetzt abwärtend verstehen) Kreisausbilder beim Atemschutzgeräteträgerlehrgang.

Das würde ich auch vollkommen unterstreichen. Die Lehrgänge, bei denen die hier diskutierte Problematik zum Tragen kommen kann (bzw. sollte), habe ich allerdings dann auch bei hauptberuflichen, ausgebildeten Leuten (LFKS) gehabt.
Wobei ich der Kreisausbildung in Rheinland-Pfalz bislang weniger aufgrund der Ausbilder, sondern schon alleine wg. der Lehrvorlagen (geplante Power-Point-Schlacht) zunehmend skeptisch gegenüber stehe. Mal schauen, wie das weitergeht.

[Alex22]

Wenn die Eigengefährdung offensichtlich über ein gesundes Maß hinausgeht ("Himmelfahrtskommando") werde ich ganz gewiß dem Befehlsgeber widersprechen. Wer das nicht macht, ist IMO schon von da an ein Idiot.

Soso
was ist denn ein gesundes Maß?
Wieviele Atemschutzeinsätze bei Zimmerbränden wurde denn der SiTr bis jetzt benötigt und bei wievielen gings ohne?
Soviel zum Thema Himmelfahrtskommando.
Aber macht wie ihr es wollt.

[Etienne]

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Ein weit verbreiteter Irrglaube. Man darf von den Unfallverhütungsvorschriften (UVV) abweichen, wenn Menschenleben in Gefahr ist, aber nicht von der Feuerwehr-Dienstvorschrift (FwDV).

Abweichen von den UVV zum Beispiel: Tragen der Steckleiter mit 2 Feuerwehrleuten statt 3 usw.!

Das ist die Aussage der niedersächsischen Landesfeuerwehrschulen!



Weiterhin muss man sich als Einsatzleiter auch stets im Klaren darüber sein "was mache ich, wenn meine Leute im Innenangriff einen Unfall haben und ich keinen Sicherheitstrupp habe"

Gegefrage:

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

... ja, würde ich!

Mit Sicherheit würdest du das nicht. Das sagt sich jetzt leicht!



Und ich gebe auch gerne zu bedenken, man für andere Feuerwehrkameraden entscheidet ihr Leben zu riskieren. Etwas anderes ist es, wenn man es für sich selber entscheidet.

[nederrijner]

Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet.

Aber genau um diese notwendige und von der Öffentlichkeit geforderte Eigengefährdung auf ein vertretbares Maß zu begrenzen gibt sich "die Feuerwehr" in Deutschland spezielle Regeln in Form von FwDV.

Diese dann wiederum allzu häufig oder gar dauernd mit dem Hinweis, dass man nunmal Feuerwehr sei und es da gefährlich zuginge, über den Haufen zu werfen, halte ich für schwierig.

Zu Abweichungen in begründeten Einzelfällen siehe mein erstes Posting, ansonsten tut jeder FA gut daran, bei offensichtlich unverhältnismäßigen Abweichungen von FwDV und UVV deren Ausführung zu verweigern. Spätestens wenn er als TF während des Vorgehens mehr und/oder andere Erkenntnisse als der Befehlsgebende hat und sich dadurch das Bild der Lage ändert, wird das gemeldet und sich in einen sicheren Bereich zurückgezogen.

Vor diesem Hintergrund ist zum Beispiel der Beschluss des OLG Stuttgart zur Verantwortung des Mieters für den Tod der beiden FA in Tübingen interessant. Dort sind zwar recht grobe Fehler gemacht worden, dass man schlussendlich die Verantwortlichen der Feuerwehr nicht zur Rechenschaft gezogen hat, muss man m. E. einem Ehrenamtsbonus zurechnen. Tenor ist aber: Wenn die Feuerwehr sich selbst Regeln gibt, sollte sie sich auch daran halten.

[bastelheini]

ich werde wohl auch mal eine Mail an unsre LFS schicken, mal sehen was die sagen.....