Darf Sicherheitstrupp entfallen?

[hannibal]

... ja, würde ich!

Ok.. was ich jetzt denke hat viel mit "Eigensicherheit" und "Eignung für den Feuerwehrdienst" zu tun..

hast du die Stelle in den FWDV schon gefunden?

[stadel21]

Sagt wer? Steht wo?

Da:
Ein Atemschutzeinsatz kann je nach Situation auch im Außenangriff notwendig
sein; für die Stellung des Sicherheitstrupps die Einsatzgrundsätze nach 7.2 FwDV 7
beachten.
Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den
Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften in Verantwortung des
Einheitsführers abgewichen werden (vergl. § 17 (1) GUV-V C 53)

[hannibal]

Da:
Ein Atemschutzeinsatz kann je nach Situation auch im Außenangriff notwendig
sein; für die Stellung des Sicherheitstrupps die Einsatzgrundsätze nach 7.2 FwDV 7
beachten.
Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den
Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften in Verantwortung des
Einheitsführers abgewichen werden (vergl. § 17 (1) GUV-V C 53)

schön.. das mit der UVV im § 17 (1) hatte ich schon erwähnt.

Nur doof das der Sicherheitstrupp nicht in der UVV sondern in der FwFv steht.. und nun?

[hannibal]

Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den
Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften in Verantwortung des
Einheitsführers abgewichen werden (vergl. § 17 (1) GUV-V C 53)

Praxisbeispiel:

Deine Feuerwehr hat nur einen Winkelschleifer. Bei dem ist aber die Prüfung für ortsveränderliche Elektrogeräte seit 4 Wochen abgelaufen weil keiner Zeit hatte das Ding wegzubringen.

Jetzt kommt ein Einsatz bei dem ein Junger Mann sich mit einem Metallteil vereint hat. Der Notarzt sagt das der Patient noch genau 5 Minuten hat sonst wäre er entweder tot oder könnte sein Leben lang als Dr House Double auftreten.

Jetzt kann der EL entscheiden gegen die UVV den Winkelschleifer einzusetzen..

[Angriffstrupp]

Ich werde ganz klar nur den Angriffstupp zur Menschen Rettung schicken!
Der Rettungstrupp wird angewiesen sobald das nächte Fahrzeug mit weiteren Atemschutz Trupps Eintrifft, unverzüglich den Angriffstrupp zu Unterstützen...!

So und nicht anders, mache ich es in der Praxis!

[stadel21]

... Ok, ich geb mich geschlagen! :-)

[jumbo]

Weist Du ein Ausbilder sagte mir während meiner Grundausbildung, als ich ihm deine Frage so ähnlich gestellt habe, wie Du:

" Wir sind die Feuerwehr! Der gemeine Bürger erwartet, dass wir gelegentlich ein Risiko eingehen, und unseren Asrch riskieren, um andere zu retten.
Wenn nicht wir, wer hat denn sonst die Möglichkeit, und das Material dafür!"

Tja, das wäre dann der von einem Vorposter erwähnte Helden-Epos!

[Angriffstrupp]

Allso,
Risiko eingehen und Arsch riskieren, ist das eine!
Aber " Kopflos" und ohne Sinn das Leben von eventuell 4-6 Kammerraden ( je nach Trupp größe ) zu gefährden is eine ganz andere Sache...!

[Alex22]

Nein, nein, nein. Das steht nirgendwo, das stimmt einfach nicht.

1. Auch wenn du 10 mal "nein" schreibst, deswegen steht es trotzdem in einer FwDV drin und zwar in der FwDV 3.
2. Auch wenn es der Name vermuten läßt, eine FwDV ist erstmal nicht unbedingt eine rechtsverbindliche Vorschrift.
3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder.

Außerdem
Wie hoch ist denn die Gefahr für den Angriffstrupp bei einem Zimmerbrand?
Wenn ich in einer Wohnung 2 Räume absuche mit zwei Trupps was spricht gegen einen unverzüglichen Einsatz des Wassertrupps als Sicherheitstrupp für den Angriffstrupp oder umgekehrt?
Sowas sollte immer eine Einzelfallentscheidung sein aufgrund der Gefahrenlage, dem Schadensausmaß, wie lange brauchen nachrückende Kräfte und und und.

[überhose]

1. Auch wenn du 10 mal "nein" schreibst, deswegen steht es trotzdem in einer FwDV drin und zwar in der FwDV 3.

Die Stelle musst du mir zeigen. Ich ahne die Stelle, die du meinst, aber da steht etwas anderes.

2. Auch wenn es der Name vermuten läßt, eine FwDV ist erstmal nicht unbedingt eine rechtsverbindliche Vorschrift.

Kommt aufs Land an.
Selbst wenn sie nur als Empfehlung gilt, dürften Richter/Staatsanwalt das als gängige Lehrmeinung (in anderen Bereichen würde man "Stand der Technik" sagen) gebührend berücksichtigen, wenn ein Verstoß dagegen zu einem Unglücksfall führt.

3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder.

Den Satz bitte nochmal auf Deutsch. Was muss ich machen, was er macht, was in den Gesetzen steht?

[bastelheini]

Danke für die Zahlreichen Antworten.

Diese Diskussion habe ich ehrlichgesagt erwartet.....und diese Diskussion würde wohl so ähnlich bei uns geführt werden wenn ich in eine Dienst sagen würde, dass die Anleiterbereitschaft und das bereitstellen eines SiTr bei einem Brand unabdingbar ist.

Nur fürchte ich mich vor der Meinung einiger Gruppenführer die dann sagen (oder behaupten) "Das hat der in der LFS gesagt das wir das dürfen" und ich kann das dann nicht beurteilen weil ich noch ein ganzes Stückchen von GF entfernt bin.

Mich interessiert noch..:

wenn in einer UVV steht "du darfst" und in der FwDV "du darfst nicht" woran hat man sich dann zu halten?

[überhose]

wenn in einer UVV steht "du darfst" und in der FwDV "du darfst nicht" woran hat man sich dann zu halten?

Da es zwei verschiedene Vorschriften sind, sehe ich keinen derartigen Widerspruch.

[Florian Feuerbaer]

*seufz* Wir lernen schon in der JF: "Die erste Hand ist für uns, die zweite für den Einsatz" = Unsere Sicherheit geht IMMER vor allem anderen!

Ich sehe es wie überhose!
Und als Einheitsführer muss ich das Risiko eingehen und abwarten bis ich weiß ob da noch AGT aus dem zweiten Auto rausspringen, oder ob da evtl. ein Auto ohne AGT kommt...
Andersrum, wenn ich als AGT ausm Haus komme und mitbekomme das mein Einheitsführer keinen Sicherheitstrupp gestellt hat, wird ihm sein Popo sehr schmerzen.... und ich werde mir dann noch mal überlegen ob ich in den Innenangriff gehe wenn er Einheitsführer ist, ohne vorher zu sehen das da brav ein Sicherheitstrupp steht...

Achja, man kann den Sicherheitstrupp auch anders draußen nutzten ohne ihn zuweit zu entfernen......

[Alex22]

Die Stelle musst du mir zeigen. Ich ahne die Stelle, die du meinst, aber da steht etwas anderes.

Da steht, der Führer einer taktischen Einheit kann von dieser Feuerwehrvorschrift abweichen, wenn dies zur Erfüllung des Einheitsauftrags erforderlich ist.

Kommt aufs Land an.
Selbst wenn sie nur als Empfehlung gilt, dürften Richter/Staatsanwalt das als gängige Lehrmeinung (in anderen Bereichen würde man "Stand der Technik" sagen) gebührend berücksichtigen, wenn ein Verstoß dagegen zu einem Unglücksfall führt.

Deswegen sagte ich auch erstmal, außerdem kann der Richter auch anders argumentieren
und sagen, sie haben die erforderliche Ausbildung, sie haben das erforderliche Wissen,
die Vorschriftenlage gab es her, warum haben sie nicht beide Trupps zur Menschenrettung reingeschickt.

Den Satz bitte nochmal auf Deutsch. Was muss ich machen, was er macht, was in den Gesetzen steht?

Wenn der Einsatzleiter dir die Anweisung gibt reinzugehen.

zB BayFwG
Art. 6
Feuerwehrdienst
(1) Feuerwehrdienstleistende haben an Einsätzen, Ausbildungsveranstaltungen, Sicherheitswachen und am Bereitschaftsdienst teilzunehmen und die Weisungen ihrer Vorgesetzten zu befolgen.

Feuewehrgesetz B-W
§ 14 Dienstpflichten
(1) Die ehrenamtlich tätigen Angehörigen der Gemeindefeuerwehr sind verpflichtet,
3. den dienstlichen Weisungen des Vorgesetzten nachzukommen;

Und ich denke mal, so oder so ähnlich stehts in allen anderen 14 Bundesländern auch drin.

[überhose]

Da steht, der Führer einer taktischen Einheit kann von dieser Feuerwehrvorschrift abweichen, wenn dies zur Erfüllung des Einheitsauftrags erforderlich ist.

Richtig. Die wesentlichen Worte habe ich mal markiert. Dieser Satz in der FwDV 3 gibt mir keine Grundlage, auf Forderungen der FwDV 7 zu verzichten.

Deswegen sagte ich auch erstmal, außerdem kann der Richter auch anders argumentieren und sagen, sie haben die erforderliche Ausbildung, sie haben das erforderliche Wissen, die Vorschriftenlage gab es her, warum haben sie nicht beide Trupps zur Menschenrettung reingeschickt..

Gibt es denn die Vorschriftenlage her? Lt. FwDV 7 eben nicht.

Wenn der Einsatzleiter dir die Anweisung gibt reinzugehen.

Wenn mir ein Einsatzleiter einen Bungeesprung ohne Seil befiehlt, würde meine Reaktion genauso aussehen, wie bei einem IA ohne SiTr, bei dem ich eine Gefährdung für mich sehe.
In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.