Welche Bandlage??

[Shinzon]

Ich hab meinen Heiligenschein nicht abnehmen müssen, wurde aber einfach so
persönlich beleidigt *heul* *flenn* ... ich will nen neuen Lolli :-/

[Florian 40]

Moin Tim,

beleidigen wollte ich Dich nicht, nur die in dem moment persönliche Meinung äussern.
Solltest du Dich dadurch wirklich beleidigt fühlen kaufe ich Dir gern den Lutscher und sende
ihn Dir zu. ;-) Also auf gut deutsch entschuldige ich mich dafür.

Aber wie willst Du aus zwei Spulen und einem C die erforderliche Dämpfung zwischen
den anschlüssen für Sender und Empfänger hinkriegen ?

Gruss Flo

[DME-Murxer]

Lieber Shinzon,

wie man eine Duplexerweiche mit diesen 3 Bauteilen bauen könnte, interessiert mich jetzt auch. Zumal ich die Weiche aus einem FuG8b auch schon in der Hand hatte und diese so groß wie ein kleines HFG ist.

Aufgrund deiner bisherigen Beiträge, gehe ich bei dir von einem Experten auf dem Gebiet der Elektrotechnik aus.

[Shinzon]

Moin...

Naja.. ok ... ich gebe zu, mit drei Bauteilen ists nicht getan .. lass es mal 10-12 Teile
werden ;)

Man nehme zwei Filter n'ter Ordnung, um genügend Dämpfung zu erlangen, das eine
führe man als Hochpass, das andere als Tiefpass aus.. bei ausreichender Ablage alles
kein Problem..

Da die Geräte ja nicht wirklich Dauersenden und auch nur relativ geringe Sendeleistungen
haben, sind durchaus Duplexweichen in HFGs möglich.. man schau sich mal die Afu-Duoband-
Handfunkgeräte an, die haben sowas auch verbaut..

Gruss,
Tim

[Florian 40]

Jetzt kommen wir der Sache schon ein wenig näher. Du darfst auch bitte einen Duplexer
nicht mit einem Diplexer verwechseln. Was im Amateurfunk gern als Duplexer bezeichnet
wird sind die Teile die z.B. das 2m und 70cm Band mischen. Aber das sind Diplexer.

Genauso in AFU Handfunkgeräten gibt es keine Duplexer. Ich kenne nicht ein einziges
AFU-HFG mit Duplexer drin. Egal ob es ein Duobander oder ein GErät mit noch mehr
Bändern ist. Oder kennst Du ein AFU Handgerät mit dem Du ein Voll-Duplex-QSO im
gleichen Band führen kannst ?

Gruss Flo

[Shinzon]

Moin..

Aufgrund der geringen Ablage im Afu-2m Bereich: Nein.
Im Afu-70cm Band: Ja.

Bitte definiere den (technischen) Unterschied zwischen Diplexer und Duplexer.
Ich persönlich könnte mich durchaus damit anfreunden, das beide dasselbe tun,
die "Duplexweiche" als BOS-Begriff ihre Aufgabe innerhalb einiger MHz erledigt,
der "Diplexer" als Amateurfunk-Begriff genau dieselbe Aufgabe erledigt, nur halt
möglicherweise über einige 100 MHz.. dennoch muss die "HF-Energie" gedämpft
werden..

Kurz: Beide "Geräte" ermöglicht das gleichzeitige Senden und Empfangen über eine
Antenne, nur das die Frequenzen im Amateurfunk in der Regel weiter auseinander liegen.

Es ist technisch nicht sinnvoll, ein solches Gerät mit 600 kHz Ablage zu benutzen,
ausser für Festfrequenzen vielleicht.. wir reden also von Relaisschaltungen - diese
sind durchaus gross (grösser als im BOS-Gerät, aufgrund der Tatsache, das ein
Relais nicht mit 1:4 Verhältnis zwischen Senden zu Empfang gerechnet werden kann)..
Logisch, das ein 2m-Amateurfunkgerät also mit 2 MHz Bandplan-Zuweisung und 600 kHz
im Relaisbereich kaum in Form eines Handfunkgerätes eine Weiche aufweisen wird.

Wenn ich aber ein BOS-2m-Handfunkgerät nehme, mit einer Leistung von 1 W HF ..
Dann ist es nur eine mathematische Aufgabe, die nötige Dämpfung zu berechnen.
Das kann meiner Ansicht nach jeder Funkamateur, der ein wenig die Technik, die
er für die Prüfung lernen musste, verstanden hat..

Wie nennt man eigentlich ein Filter, welches auf der einen Seite eine Antenne,
auf der anderen Seite ein Radio und ein Funkgerät hat ? Selbst das ist eine
Duplexweiche, das Radio empfängt von 88-10 MHz, während das Funkgerät in
seinem Sendebereich HF ausstrahlen kann .. die letzte Weiche, die ich ins Auto
meines Vaters eingebaut habe, war für CB-Funk.. Inhalt des zugegeben grösseren
Gehäuses waren 2 Spulen und einige SMD-Bauteile auf einer einseitigen, etwa
streichholzschachtelgrossen Platine, die dann mechanisch an zwei PL-Buchsen und
eine "wie-heisst-die-Radio-Antenne-Buchse?" Buchse gekoppelt war..

Gruss,
Tim

[DME-Murxer]

Dann gehst du, Shinzon, davon aus, dass ein Duplexer lediglich aus Bandfiltern/Bandsperren besteht. Könnte sein, ist allerdings nur mit Filtern n-ter Ordnung möglich, wo n wahrscheinlich größer 10 ist.
Weiterhin muss der Filter entweder mit der wechselnden Sende/Empfangsfrequenz mit abgestimmt werden oder die Filterbandbreite ensprechend groß sein (bei gleichzeitigen sehr steilen Filterflanken).

Ich könnte mir eher vorstellen, dass in einer Duplexerweiche Richtkoppler eingesetzt werden.
Bei meinem Sprechfunkerlehrgang (80er Jahre) wurde gesagt, dass diese Weiche allein ca. 800DM kostet. Das wären dann sehr teure Spulen und Kondensatoren.
Allerdings entzieht sich der aktuelle Aufbau, meiner Kenntnis.

Vielleicht zerlegt hier mal einer so'n Weiche und macht ein Foto?

[Florian 40]

Hi Tim,

ein Diplexer kannst Du theoretisch auf einer kleinen Platine mit ein paar Spulen fertigen,
das ist kein Problem da wie Du schon schreibst die Frequenzen viel weiter (einige 100 MHz)
auseinanderliegen.

Ich zitiere mal von folgender Website: http://home.datacomm.ch/hb9abx/duplexer-d.html

Die Begriffe Duplexer und Diplexer werden oft verwechselt.
Beides sind Geräte, welche den gleichzeitigen Betrieb auf 2 verschiedenen Frequenzen erlauben.
Der Diplexer trennt zwischen 2 Bändern, der Duplexer trennt 2 Frequenzen im gleichen Band.

Hier habe ich gerade mal einige Bilder gemacht nur mal um den Grössenunterschied zu zeigen.
Das kleine "Kästchen" trennt zwei Bänder voneinander. Zum Beispiel das 2m und das 70cm
Band und kostet ca.30-40€. Im Selbstbau mit ordentlichen N-Buchsen würde ich auf ca.20€
kommen. Das ist ein Diplexer.

Das grosse Teil ist ein Duplexer welcher im 70cm Band arbeitet. Die Frequenzen habe ich
mal unkenntlich gemacht. Es muss ja nicht gleich jeder wissen wo wir ein Relais am Arbeiten
haben. Das Teil trennt zwei Frequenzen aus dem 70cm Band. Das Teil kostete vor ca.
10 Jahren um die 1000 DM wenn ich es noch recht in Erinnerung habe. Selbstverständlich
bezahlt man da auch den Namen Kathrein mit, aber trotzdem zeigt es wohl den Unterschied
der nötig ist um zwei Signale aus dem gleichen Band zu trennen. Die Weiche hat einen
Duplexabstand von exakt 10MHz.

@ DME-Murxer

Sie mir nicht böse, aber die möchte ich nicht zerlegen ;-)

[DG3YCS]

Hallo Zusammen,

wenn es um das Zerlegen geht, dann kann ich morgen mal eine Duplexweiche aus einem SEL 7b zerlegen, kein Problem.

Aber mein schriftlicher Beitrag zum Thema:
Zu dem Streit Diplexer vs. Duplexer:

Beide Begriffe sind in der Fachliteratur, also auch ausserhalb des AFU Bereiches gebrächlich und unterscheiden sich! Es sind keine Synonyme für ein und dasselbe!
Ein Diplexer trennt IMMER zwei Frequenzbereiche die Weit auseinanderliegen! Er ist immer mit Filter nicht besonders hoher Ordnung aufgebaut. Über beide Wege ist Senden und Empfang gleichermaßen Möglich...

Ein Duplexer trennt Senden und Empfangen bei einem Gerät. Und zwar bei denselben oder sehr nahen Frequenzen. es gibt verschiedende Ausführungen. In der Radartechnik und anderen komerziellen (größeren) Sende-Empfangsstationen werden zum Bleistift tatsächlich Circulatoren eingesetzt. Besonders wenn die Frequenz nicht festgelegt ist und im Betrieb auch mal über einige zehn Mhz variert werden kann.
Auf das prinzip des Circulators möchte ich njetzt nicht eingehen, bei Google wird man fündig. Es ist etwas völlig anderes als ein Filter!
Es ist also in der Tat korrekt das viele HF-Techniker einen Duplexer und einen Diplexer als etwas wesentlich anderes ansehen!

Nun habe ich oben aber das Wort DUPLEX-Filter verwendet, was nun aber wiedersinnig erscheinen würde. Ein Filter ist ja kein Circulator.
Also muss es noch etwas anderes geben... Und das ist der Duplex-Filter...
Dies ist tatsächlich eine Kombination aus Hoch- und Tiefpass.
Nur halt wesentlich komplizierter als beim Diplexer...

Beim Duplex-Filter ist eine wesendlich höhere Ordnung notwendig. Dadurch sind mehrere Filter in Serie geschaltet, mit hochwertigen Bauteilen! Die Filter sind zum beispiel auch alle einzeln gekapselt! Dazu befindet sich am Ende der Filterkette in jedem Zweig, oder zumindest im Empfangszweig wo das feststeht, ein Notchfilter der die evtl. doch noch durchkommenden mW der Sende-HF Kurzschließen würde!

Der Materialwert eines komerziellen Duplex-Filters liegt heute bei unter 10 Euro! Bei den BOS Geräten etwas höher da bis auf das SEL 7b auch die HF-Relais des Kreuzschalters zur Duplexeinheit gehören...
Was die Filter so teuer macht ist einfach die Tatsache das es präzisionswerkstücke sind. Bei der Fertigung geht es um allerfeinste Toleranzen. Die verwendeten Cs müssen hoch präzise und Langzeitstabil sein. Bei Erschütterung darf sich absolut nichts bewegen usw.
Nach der Feritigung muss jeder Filter von Hand abgeglichen werden, was auch etwas Zeit dauert und nur mit Sündhaft teuren Messgeräten möglich ist.
Nicht zuletzt gibt es aber auch nicht so viele Hersteller für Duplex-Filter...

Aber wenn man jetzt an die (genannten, kann es nicht verifizieren aber grobe Richtung passt wohl) 800DM für den Duplexfilter eines 8b1 denkt, dann sollte man bedenken das dieser von den NF Baugruppen abgesehen eher im unteren Preissegment rangiert hat. Die Frequenzaufbereitung und der Sender waren z.b. deutlich teurer... ;-)

Ach ja:
Zum Thema HFG und Duplexer... Gibt es natürlich ;-) Hat fast jeder in der Tasche.
Nennt sich GSM... Oder ich habe ein Umgebautes Cnetz Handy. funktioniert auf AFU auch in Duplex ;-)
Ansonsten natürlich nur für Milit. Sonderzwecke verfügbar...

Allerdings ist es so, das nicht nur der Duplexfilter bei HFG ein Argument ist. Auch ist es so, dass Baugruppen doppelt verwendet werden. (LSP ist auch Mikro, NF-PA ist auch MVV es gibt nur EINE erzeugte Frequenz und auch keinen Offsetoszillator usw.) Das spart natürlich auch Kosten. Bei den Geräten die für Duplexbetrieb ausgelegt sind ist es hingegen so, das man alle Baugruppen des Senders entfernen könnte und man kann immer noch Empfangen. Und umgekehrt klappt das fast auch immer (Evtl. muss die Empfangs-PLL drin bleiben, da einige Konzepte hiervon dann die Sendefreqeunz mittels Offset erzeugen...)

Gruß
Carsten

[echelon]

Ach ja:
Zum Thema HFG und Duplexer... Gibt es natürlich ;-) Hat fast jeder in der Tasche.
Nennt sich GSM...
Gruß Carsten

Hallo Carsten,
nach langer Zeit schön,wieder was von Dir zu lesen-wie immer sehr fundiert.
Kleine Korrektur: GSM ist nur "quasiduplex",weil im TDMA-Rahmen der Zeitschlitz für Dein Gespräch(oder Daten) immer 3 Zeitschlitze Abstand hat zwischen RX und TX.
Auf gut Deutsch: TX und RX sind nicht gleichzeitig in Betrieb und deshalb darf das Frontend des Mobiles auch ein billiges sein...

Ciao Echelon

[DG3YCS]

Hallo Carsten,
nach langer Zeit schön,wieder was von Dir zu lesen-wie immer sehr fundiert.
Kleine Korrektur: GSM ist nur "quasiduplex",weil im TDMA-Rahmen der Zeitschlitz für Dein Gespräch(oder Daten) immer 3 Zeitschlitze Abstand hat zwischen RX und TX.
Auf gut Deutsch: TX und RX sind nicht gleichzeitig in Betrieb und deshalb darf das Frontend des Mobiles auch ein billiges sein...

Ciao Echelon

Mea Culpa, du hast natürlich grundsätzlich recht. War schon zu Spät (neuerdings habe ich ja einen *normalen* Schlaf-Wach Rhytmus ;-) )
Wobei aber auch nicht zu 100%, denn einen Duplexfilter gibt es trotzdem, (oder gibt es mittlerweile auch Mobiltelefone die in echtzeit Schalten können -PIN Dioden-)wenn er auch eine wesendlich geringere Güte haben darf (und hat!)
Einfach um den RX-Eingang vor der Sendeenergie zu schützen! Falls aber ein paar mW trotzdem durchkommen sollten, so ist das aber im gegensatz zum echten Vollduplex nicht tragisch.

Gruß
Carsten

P.S. um nochmal auf die Filter mit wenig Bauteilen zurückzukommen:
Ich halte es für tatsächlich möglich einen guten Duplexfilter mit nur 2 Spulen und 2 Kondensatoren aufzubauen... Nur ist es wohl etwas schwierig das HFG immer auf ca -200C heruntergekühlt zu halten! ;-)
(In der Forschung gibt es das aber, da werden Filter für bestimmte Anwendungen tatsächlich im Bereich der Superleitung betrieben, mit einer fast unendlich hohen Güte!)

[DME-Murxer]

Nachdem jetzt schon fast alles gesagt wurde, hier ein link mit techn. Beschreibung für so'n Ding:

http://www.profilant.net/de/filter/43050500

Geht anscheinend auch ohne Richtkoppler / Zirkulatoren, wenngleich die Bandbreite für ein Vielkanalgerät etwas knapp ist.

Gruße vom Murxer