Alarmfahrt mit Familie?

[FF112DN]

Er ist der Chef, er darf sowas natürlich untersagen.
(Und er tut IMO gut daran, dies zu tun.)

natürlich würd ich nicht sagen, weil wie gesagt nur weil er Chef ist, darf er nicht alles... aber wie gesagt anderes Thema...


Gut dran dies zu tun, tut er meines Erachtens nach überhaupt nicht. Denn das zeigt nur dass das bei euch nötig ist.
Wesentlich besser sähe es aus, wenn die Verantwortlichen auf den Fahrzeugen entsprechend geschult sind und ihre Leute im Griff haben, dass diese das im Einzelfall entscheiden können.

Bei eurer Lösung heißt dass nur dass der Chef das verbietet weil er das selber nicht im Auge hat. Und das ist für mich en Strukturproblem, bzw Führungsfehler.

MkG

[nederrijner]

Du solltest dich mit deinen Interpretationen bzgl. Struktur- und Führungsproblemen zurückhalten.

Minderjährige (speziell: Angehörige der JUgendfeuerwehr) haben an Einsatzstellen nichts zu suchen, was soll da noch im Einzelfall entschieden werden? Einsatzdienst erst ab Erreichen der Volljährigkeit und erfolgter Grundausbildung ist die sauberste Lösung für alle.

[FF112DN]

Du solltest dich mit deinen Interpretationen bzgl. Struktur- und Führungsproblemen zurückhalten.
Minderjährige (speziell: Angehörige der JUgendfeuerwehr) haben an Einsatzstellen nichts zu suchen, was soll da noch im Einzelfall entschieden werden? Einsatzdienst erst ab Erreichen der Volljährigkeit und erfolgter Grundausbildung ist die sauberste Lösung für alle.

dann frag ich mich warum die Gesetze was anderes sagen.

das "haben an der Einsatzstelle nichts zu suchen" mag deine persönliche Meinung sein, verallgemeinern kannst dus nicht.

Und warum sollt ich mich zurückhalten?
Wenn das bei euch generell verboten werden muss, muss das doch heißen, dass das Personal mit Jugendlichen am Ort nicht um kann bzw das nicht funktioniert oder sonst was. Und da läuft für mich dann was falsch. Bei anderen funktioniert es ja.

[nederrijner]

Nur weil ein Gesetz etwas erlaubt, bedeutet das noch nicht, dass man es machen muss.

Im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung kann ich das durchaus verallgemeinern. Denn wenn man die gesetzlichen bzw. unfallversicherungsrechtlichen Regelungen heranzieht, dürfen Jugendliche nur außerhalb des Gefahrenbereichs, im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit, ihres Ausbildungsstandes und unter Aufsicht eingesetzt werden. Welchen Mehrwert bringen sie also an der Einsatzstelle?
Keinen, sie binden im Gegensatz noch Personal, dass auf sie aufpassen muss und bei deiner Einzelfalllösung auch noch Ressourcen beim Gruppenführer, der sich neben den wirklich wichtigen Fragen auch noch damit beschäftigen kann, wie er seine Jugendlichen bespaßt bekommt.

Und dafür haben zumindest wir bei Einsätzen kein Personal und keine Zeit. Deswegen gilt die pauschale Anweisung, dass Jugendliche bei Einsätzen nichts zu suchen haben. Die Leute dürfen keinen Schnaps kaufen, Auto fahren oder sich bestimmte Filme im Kino ansehen. Aber beim Feuerwehreinsatz sollen sie auf einmal dabei sein dürfen. Das ist in meinen Augen hochgradig bescheuert. Für mich ist das eher eine starke Führung, die sich an bestimmten Maßstäben orieniert und nicht eine die auf Willkürlichkeit basiert. Alleine das mit dem Gefahrenbereich lässt mich als Sicherheitsingenieur schon die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Sofern bereits auf der Anfahrt, im Feuerwehrhaus und auf der Alarmfahrt nichts passiert ist, stellt man die Jugendlichen also an der Einsatzstelle außerhalb des Gefahrenbereiches ab. Nur wo ist der?

Woraus ziehst du, dass das bei anderen funktioniert?

[FF112DN]

Welchen Mehrwert bringen sie also an der Einsatzstelle?

Wir reden nicht von Mehrwert sondern von "was dagegen spricht", also Nachteilen.

Keinen, sie binden im Gegensatz noch Personal, dass auf sie aufpassen muss und bei deiner Einzelfalllösung auch noch Ressourcen beim Gruppenführer, der sich neben den wirklich wichtigen Fragen auch noch damit beschäftigen kann, wie er seine Jugendlichen bespaßt bekommt.

öhm, wenn du meinst dass das Ziel dahin geht, Jugendliche mitzunehmen, damit der Gruppenführer Beschäftigungstherapie durchführt, hast du die bisherige Diskussion irgendwie deutlich missverstanden.

Und dafür haben zumindest wir bei Einsätzen kein Personal und keine Zeit.

Wenn ich Jugendliche an Bord habe, muss ich auch das Personal abstellen können, was Sie notfalls betreut... ob an der Einsatzstelle oder ob ich Sie aus dem Auto werfe. Dann steigt auch ein Aktiver aus, der bei Ihnen bleibt.

Alleine das mit dem Gefahrenbereich lässt mich als Sicherheitsingenieur schon die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Sofern bereits auf der Anfahrt, im Feuerwehrhaus und auf der Alarmfahrt nichts passiert ist, stellt man die Jugendlichen also an der Einsatzstelle außerhalb des Gefahrenbereiches ab. Nur wo ist der?

Fällt das unter Polemik?
"Sofern nicht auf der Anfahrt schon was passiert ist"
Dann musst du aber ne ziemlich komische Jugendfeuerwehr haben, wenn du grundsätzlich bei allem Angst haben musst dass die NUR Mist bauen, und immer was passiert!
Deinen Übungsdienst oder den deiner Wehr möchte ich mir dann garnicht erst vorstellen ;-)

Was die Einsatzstelle angeht: Ich kann Sie auch im Auto sitzen lassen, wenn erforderlich. No Problem!



Und nochmal deutlich: Es geht nicht darum, dass ich einen Nutzen von der Jugendfeuerwehr vor Ort habe... natürlich ist sie bei bestimmten Einsätzen eher nachteilig... man muss halt unterscheiden:
"En Tierfang Einsatz wo ein Hund an der Laterne angebunden wurde und der zum Tierheim gefahren werden muss" sag mir da bitte, wo die Jugendfeuerwehr so en Problem darstellt?! Und zwar ohne den weltuntergang zu sehen

"En Brandeinsatz oder ähnliches", da siehts schon anders aus! ABER: Hab ich 4 Aktive an Bord, kann ich mit den 4 Aktiven sofort in den Einsatz, die Kids bleiben auf dem Auto vor Ort. Zumindest bis ich "Zeit und Personal" für Sie hab. Oder aber: Ich fahre zuerst ohne Alarm zum Gerätehaus, ohne Alarm, setze die Kids ab, setze einen Aktiven zur Betreuung ab und fahre dann zur EStelle.

Da frag ich mich: Was ist der größere Nachteil: ein paar Jugendliche die auf dem Auto sitzen und NIEMANDEN stören und auch nicht in Gefahr / Gefahrenbereich sind, evtl sogar noch einen Abstellen, dafür aber mindestens 3 Aktive an der EStelle, oder garkeinen Aktiven an der EStelle und auch das Auto nicht vor Ort?

MkG

[nederrijner]

Wir reden nicht von Mehrwert sondern von "was dagegen spricht", also Nachteilen.

Also nochmal deutlich: Der Nachteil ist, dass ich Leute mitnehme, die keinen Nutzen bringen und Ressourcen binden.

öhm, wenn du meinst dass das Ziel dahin geht, Jugendliche mitzunehmen, damit der Gruppenführer Beschäftigungstherapie durchführt, hast du die bisherige Diskussion irgendwie deutlich missverstanden.

Welches Ziel gibt es denn, Jugendliche mitzunehmen.

Wenn ich Jugendliche an Bord habe, muss ich auch das Personal abstellen können, was Sie notfalls betreut... ob an der Einsatzstelle oder ob ich Sie aus dem Auto werfe. Dann steigt auch ein Aktiver aus, der bei Ihnen bleibt.

Ja, dann steigt halt einer aus, der mit ihnen an der Unterkunft bleibt.

Fällt das unter Polemik?
"Sofern nicht auf der Anfahrt schon was passiert ist"
Dann musst du aber ne ziemlich komische Jugendfeuerwehr haben, wenn du grundsätzlich bei allem Angst haben musst dass die NUR Mist bauen, und immer was passiert!
Deinen Übungsdienst oder den deiner Wehr möchte ich mir dann garnicht erst vorstellen ;-)

Dass diese Fahrten ein besonderes Gefährdungspotentiel haben, kann man regelmäßig in den Zeitungen lesen. Das Risiko kann ich zumindest für die Jugendlichen minimieren, indem ich sie erst gar nicht mitnehme.

Was die Einsatzstelle angeht: Ich kann Sie auch im Auto sitzen lassen, wenn erforderlich. No Problem!

Wenn sie mir keinen Mehrwert bringen (s.o.), kann ich sie auch gleich gar nicht mitnehmen. Das ist die eindeutigste und sauberste Lösung.

Und nochmal deutlich: Es geht nicht darum, dass ich einen Nutzen von der Jugendfeuerwehr vor Ort habe... natürlich ist sie bei bestimmten Einsätzen eher nachteilig... man muss halt unterscheiden:
"En Tierfang Einsatz wo ein Hund an der Laterne angebunden wurde und der zum Tierheim gefahren werden muss" sag mir da bitte, wo die Jugendfeuerwehr so en Problem darstellt?!

Sorry, ich dachte wir reden von Feuerwehreinsätzen.

"En Brandeinsatz oder ähnliches", da siehts schon anders aus! ABER: Hab ich 4 Aktive an Bord, kann ich mit den 4 Aktiven sofort in den Einsatz, die Kids bleiben auf dem Auto vor Ort. Zumindest bis ich "Zeit und Personal" für Sie hab. Oder aber: Ich fahre zuerst ohne Alarm zum Gerätehaus, ohne Alarm, setze die Kids ab, setze einen Aktiven zur Betreuung ab und fahre dann zur EStelle.

Genau so läuft es. Du hast bloß vergessen, dass man am Standort natürlich noch zusätzliches Einsatzpersonal mitnimmt. Wenn das zeitlich nicht passt, ist das Fahrzeug in dem Moment eh nicht einsatzbereit, das weiß man dann aber vorher. Ist das gleiche, wie wenn das Fahrzeug halt total leergeräumt ist.

Da frag ich mich: Was ist der größere Nachteil: ein paar Jugendliche die auf dem Auto sitzen und NIEMANDEN stören und auch nicht in Gefahr / Gefahrenbereich sind, evtl sogar noch einen Abstellen, dafür aber mindestens 3 Aktive an der EStelle, oder garkeinen Aktiven an der EStelle und auch das Auto nicht vor Ort?

Rücken die Fahrzeuge bei euch im Normalfall auch mit so einer Sparbesatzung aus? Drei Leute ist etwas knapp, da fährt man halt vorher an den Standort und nimmt richtige Einsatzkräfte auf. Schnell ist nicht immer gleich gut.

[FF112DN]

Also das vorherige wieder einzeln zu kommentieren erspar ich mir jetzt, du willst es ja anscheinend nicht verstehen.
Nur soviel: Ein fehlender Vorteil ist nicht gleich ein Nachteil, es gibt auch die Null dazwischen.
Es gibt kein Zeil Jugendliche mitzunehmen, aber das hab ich ja schon mehrfach gesagt.
Dein Argument "Ohne Mehrwert kann ich Sie auch gleich zuhaus lassen" mal wieder... Wo ist denn der Nachteil dass Sie im Auto sitzen und nichts tun?
Tierfangeinsätze und Ölspuren oder THK oder Türöffnung gehören genauso zu Feuerwehreinsätzen wie Brände. Sollte dir aber egtl bewusst sein... (ob Sie jetzt Rechtlich Feuerwehr oder Amtshilfe oder sonst was sind, ist uninteressant, es wird gefahren, warum ist HIERFÜR egal...)

Dass die Zahl "drei" zufällig gewählt wurde brauchen wir nicht diskutieren, oder muss ich das extra dazuschreiben? Würde mich wundern wenn du für jeden Einsatz im vorraus weißt wieviele kommen.

Recht geb ich dir in dem Punkt der Personalaufnahme, wenn ich definitiv unterbesetzt bin und weiß da kommen welche, kann es einsatztaktisch richtig sein, erst unterkunft anzufahren. In dem Fall ist es auch logisch die dann da stehen zu lassen.

Aber das ist halt nicht immer so, oder sagen wir mal ich würde in besagter Situation an der Einsatzstelle vorbeifahren. Das kommt dann auch nicht gut.

Ich denke es gibt mit Sicherheit Situationen wo ich am Gerätehaus vorbeifahre und Sie absetze, es gibt aber genauso gut Situation wo es eben absolut nachteilig ist.

Die Diskussion kann auch hier beendet werden.

Mein Standpunkt: Ganz klar: Wenn Sie an Bord sind und ich Nachteile durch das Absetzen habe, bleiben Sie drauf und bleiben sitzen (ich setz ja auch nicht das Ölbindemittel ab, wenn ich nen Brandeinsatz fahre ;-) ). Natürlich bleibt die Gefahr der Alarmfahrt, aber mehr oder weniger große Gefahren hab ich ÜBERALL. Dann müsst ich überall sondieren.

Habe ich allerdings einen Vorteil am Gerätehaus anzufahren lass ich Sie auch dann da.

Und dein Standpunkt ist ja wohl dass Jugendliche an Bord immer und überall eine so große Gefahr darstellen, dass Sie unter keinen Umständen nur anwesend sein dürfen. Bzw jeglicher möglichen Gefahr entzogen werden müssen, oder diese so gering wie möglich gehalten werden müssen. Wobei wir dann auch wieder über Übungsdienst reden können, da sind sie auch Gefahren ausgesetzt, genauso wie auf dem Weg, in der Schule, zuhaus, oder im Kino.

Ist okay, finde ich aber halt nicht so.

Diskussion demnach beendet. ;-)

MkG

[kunsti]

Der gesunde Menschenverstand verbietet Einsatzfahrten mit Personen, die nicht wirklich auch mit zur Einsatzstelle müssen weil sie dort gebraucht werden.
Es sollte jedem das deutlich gesteigerte Unfallrisiko bei Alarmfahrten bekannt sein. Und einem solchen andere Personen unnötig auszusetzen sehe ich als (grob) fahrlässig an.

[Mr. Blaulicht]

Der gesunde Menschenverstand verbietet Einsatzfahrten mit Personen, die nicht wirklich auch mit zur Einsatzstelle müssen weil sie dort gebraucht werden.

Oh, der gesunde Menschenverstand verbietet so einiges und ist leider juristisch nicht einmal annähernd relevant. Und ebenfalls leider ist er auch nicht mit dem, was tatsächlich von manchen ..., wie soll ich sagen, intellektuell Überschaubaren gemacht wird, vergleichbar. Insofern bin ich mit solchen Argumenten immer sehr vorsichtig.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rundhauber]

Moin,

recht komische Ansichten sind hier teilweise zu lesen. In unserer Wehr werden JFler grundsätzlich nicht zum Einsatz mitgenommen (frei nach dem Motto: "Da haben nur echte FA etwas zu suchen!"). Sollte es während eines JF-Dienstes o.ä. vorkommen, dass ein Alarm aufläuft, wird umgehend die Einsatzbereitschaft des Fahrzeuges wieder hergestellt, das GH angefahren und "Absitzen" für die JF gegeben. Das gilt auch, wenn genügend aktive FA anwesend sein sollten, um einen Erstangreifer mit mindestens 1/5 bilden zu können.

Im privaten Bereich (noch nicht vorgekommen) würde ich ähnlich handeln. Zunächst ist es aber eine Fall-zu-Fall-Entscheidung in Abhängigkeit von Tageszeit, Einsatzart und zu erwartendem Personalbedarf (z.B. muss man ja nicht jede Ölspur mitnehmen). Sollte ich nur mit meinen Kindern unterwegs sein, würde ich zuerst die Kiddies absetzen und dann zur Wache fahren (dann eben mal nur 2. Auto oder Zentrale). Wäre meine Frau auch dabei, würde ich das GH direkt anfahren - aber immer mit gemäßigtem Tempo, trotz gestiegenem Adrenalinspiegels, um das Risiko für alle möglichst gering zu halten.

[nederrijner]

Wir sind mal auf dem Weg zu einer JF-Übung an einem Unfall vorbei gekommen, da wurde dann natürlich unter Aufsicht der Erwachsenen im Rahmen der Möglichkeiten Erste Hilfe geleistet. Das ist ja auch etwas, was man den Jugendlichen in der JF vermitteln will: Auch im "zivilen" Leben nicht wegschauen und helfen.

Ich würde aber nie mit JFlern an Bord gezielt eine Einsatzstelle anfahren, auch wenn sie auf dem Weg zum Standort liegt. Das Vorgehen bei solchen alarmierten Einsätzen ist ja vorher planbar. Zur Not lässt man die Jugendlichen eben unter Aufsicht an der Übungsstelle zurück (Abholen ist ja heute dank Handy kein Problem mehr) und fährt mit den Betreuern - sofern in ausreichender Anzahl vorhanden, zur Einsatzstelle. Ansonsten fährt man mit den Jugendlichen zum Standort, setzt die da ab und nimmt Einsatzkräfte auf.

[FiRe-1987]

Zum Thema JF im Einsatz: Es wird ja gesagt, dass die JF'ler bis zum Verteiler mit dürfen. Nur lässt sich das in der Regel nicht einhalten. denken wir an einen VU, der JF'ler ist so vernümpftig und fährt im letzten Auto mit, weil er dann ja keinem den Platz wegnimmt. wo stellt der sich hin? Am Fahrzeug? Das is, wenigstens wenn man das mit deinem Brandeinsatz vergleicht, vor dme Verteiler. Also weiter. Zum Notstromaggregat? Ist sozusagen die "Wasserentnahmestelle", ist auch noch deutlich vor dem Verteiler. Aggregat von Schere und Spreizer? Das wäre so in etwa der Verteiler. Nur finde ich, dass ein Jugendlicher da ZU WEIT vorne ist. Ich habe am Aggregat schon soviel gesehen bei einem VU, dass ich das einem JF'ler nicht raten würde. Ich persönliche hatte damit keine schweren Probleme, aber grade ein 16-jähriger Tickt noch anderst als ein 18-jähriger.

Aber wenn es bei machen Wehren so blich ist, dann ist es halt so. Ich würde mir, ganz ehrlich, den Schuh als Wehrleiter nicht anziehen. Ab 16 mit zum Übungsabend, das is vollkommen ok. Mit auf Übungen und selber auch mit üben, auch in Ordnung.. mit auf Veranstaltungen oder evtl. mal mit zu einer BSW, um mal zu gucken was da ist, auch noch ok, auch wenn das schon als Einsatz gilt und da jederzeit was passieren kann. Aber dann kann man sich absprechen.

Bei uns ist meistens garkein aktives Einsatzfahrzeug mit im JF-Dienst, mal abgesehen von einem MTW, auf den man am EInsatz verzichten kann, und wenn dann muss der nicht innerhalb von ein paar Minuten an der E-Stelle sein. Also kommen wir auch nicht in die Versuchung mit SoSi und der JF zu fahren. Aber es würde auch keiner machen, weil es einmal vorkgekommen ist (vor 7 Jahren) und da gab es eine lange Diskussion mit GBI und Sicherheitsbeauftragten.

[FF112DN]

Zum Thema JF im Einsatz: Es wird ja gesagt, dass die JF'ler bis zum Verteiler mit dürfen.

kurz und knapp: wo steht das?
so ist das nämlich nicht richtig...

und bei BSW kann ich das auch wunderbar managen. klare regel: wenn was ist, JF ins Auto und fertig. Lernen können Sie aber unter Umständen und je nach Ort und Lage und allem drum und dran und jeglichen eventualitäten bei ner BSW einige Sachen zum Thema Brandschutz etc.

p.s.: und wo ichs gerade lese: super nederrijner!
du würdest also ohne alarm mit deinem feuerwehrfahrzeug schön langsam an dem brennenden haus und den winkenden leuten vorbeirollen?
*kopfschüttel* DA möchte ich nicht wissen wie das in der Bevölkerung ankommt, bzw was sich der Wehrleiter dann anhört ;). (presse lass ich sogar mal außen vor, weil man danach definitiv nicht gehen sollte, obschon dass trotzdem auch ne wirkung auf die bevölkerung hat)
Aber müsst ihr wissen was ihr macht. Wir wollen und werden das hier jedenfalls nicht so machen.

[Elster]

Natürlich darf man im Alarmfall mit SoSi fahren, auch wenn die Familie mit im Auto sitzt.
Das sollte aber bei den meisten FA nicht der Fall sein, da die wenigsten eine SoSi-Berechtigung für das Privatfahrzeug haben.
Auch auf einer Fahrt ohne SoSi aber mit Sonderrechten kannst du Nicht-FA im Auto haben.

[Mr. Blaulicht]

Natürlich darf man im Alarmfall mit SoSi fahren, auch wenn die Familie mit im Auto sitzt.
Das sollte aber bei den meisten FA nicht der Fall sein, da die wenigsten eine SoSi-Berechtigung für das Privatfahrzeug haben.
Auch auf einer Fahrt ohne SoSi aber mit Sonderrechten kannst du Nicht-FA im Auto haben.

Gibt´s für diese Aussage eine Quelle?