Straße Sperren bei VU

[überhose]

Hier zählt aber sicherlich auch ein psychologischer Aspekt: Die Autofahrer (die ja notorisch sich von der Fw sowieso nichts sagen lassen wollen), kennen den Anhaltestab hauptsächlich von der Polizei, die sie (so jedenfalls meine subjektive Empfindung) auf jeden Fall mehr respektieren als die Feuerwehr.
Wenn jetzt ein Feuerwehrler mit einem "Polizeigerät" auf der Straße steht, wird das eventuell den ein oder anderen Autofahrer dazu bewegen, ohne großes protestieren doch anzuhalten.

Dann haben wir hier irgendwie eine andere Sorte von Polizisten. Die begnügen sich für ihre Winkereien eigentlich immer mit ihren Armen und sehen den Sinn der Kelle anscheinend genauso wie ich.

[Blinky]

1. Super, dass der Kellenschwinger im Dunklen steht...
2. Super, das der Autofahrer diesem kleinen roten Lichtlein mehr Beachtung schenkt, als dem hell ausgeleuchteten, durch diverse sich bewegende (da blinkende/blitzende) blaue und gelbe Lichtlein flankiertem Schauplatz ein paar Meter weiter vorne, den wir Einsatzort nennen...

Blaulicht im dunkeln und rumlaufende Feuerwehrleute sind noch lange kein Indiz vom weiten, dass die Straße gesperrt ist. Vernünftiger Autofahrer würde sich aber vorsichtig der Einsatzstelle nähern, wenn er im dunkeln Blaulicht sieht. Ausserdem nimmt man im dunkeln durch das Rotlicht eher war, dass die Fahrbahn gesperrt ist. Oder siehst Du Handzeichen im dunkeln schon 100 m vorher?


Die Fahrzeuge hatten bei uns früher auch alle Rot und Grün. Im Rahmen der Ersatzbeschafung werden nur noch Rot und Rot beschaft. Gibt noch kaum Wehren bei uns, die noch Rot und Grün haben.

Blinky

[überhose]

Gerade beim Sperren ist es doch fragwürdig, ob ich dafür Personal dauerhaft binden muss oder ob ich da mit anderen Mitteln effektiver agieren kann.

[AkkonHaLand]

Und da haben wir es wieder, das Chaos, weil wieder jemand "die Polizei" mit der Polizei gleichsetzt....

1. Die Polizei ist das Ordnungsamt, die Leute mit den grün/blau-Silbernen Autos ist die Landespolizei. Das einzig und alleinige Recht verkehrslenkende Maßnahmen anzuordnen hat die Ortspolizei - sprich Ordnungsamt - die Landespolizei ist immer nur Amtshelfer des Ordnungamtes.

2. Was ist "die Feuerwehr"? Richtig, Teil des Ordnungsamtes! Von daher dürfte sich die Eingangsfrage "wer ist zuständig?" erübrigen.

3. Man hat sich in den meisten Bereichen darauf geeinigt, die FW macht die Straße komplett dicht, wenn es der Einsatzort/die Sicherheit der Einsatzkräfte erfordert, der EL übergibt die Einsatzstelle an die Landespolizeibeamten, sobald sie denn da sind..., und die geben in Amtshilfe/Vertretung der Ortspolizei die Straße nach dem Einsatz wieder frei bzw. führen die verkehrslenkenden Maßnahmen durch.

4. Wird auf den "niederen" FW-Lehrgängen gesagt "macht euch keine Sorgen, das ist Aufgabe anderer" - erst auf den Führungslehrgängen (idR ab Brandmeister aufwärts) wird denen die dann die Aufgabe haben sich Gedanken darüber zu machen (den Einsatzleitern) genauer aufgedröselt, dass sie diejenigen sind, die die Aufgabe haben dafür zu sorgen, dass Ihren Einsatzkräften nichts passiert, und dass ihre Einsatzkräfte besseres zu tun haben als Verkehrslenkungen zu machen.

[nederrijner]

Und da haben wir es wieder, das Chaos, weil wieder jemand "die Polizei" mit der Polizei gleichsetzt....

1. Die Polizei ist das Ordnungsamt, die Leute mit den grün/blau-Silbernen Autos ist die Landespolizei. Das einzig und alleinige Recht verkehrslenkende Maßnahmen anzuordnen hat die Ortspolizei - sprich Ordnungsamt - die Landespolizei ist immer nur Amtshelfer des Ordnungamtes.

Das passt da schon nicht mehr, wo das Ordnungsamt eine kommunale Einrichtung ist und die Straßenverkehrsbehörde eine Teil der Behörde Kreisverwaltung.
Desweiteren wird die Landespolizei im Bereich des Straßenverkehrs nicht in Amtshilfe für das Ordnungsamt tätig, sondern z. B. aufgrund von §44 (2) StVO in eigener Zuständigkeit.

Die Behauptung, die Ortspolizeibehörde (die, die Hundehalter zum Benutzen der Leine animieren und Knöllchen für den ruhenden Verkehr schreiben) habe in dem Bereich mehr Befugnisse als die Landespolizei, widespricht auch jeglicher Lebenserfahrung.

2. Was ist "die Feuerwehr"? Richtig, Teil des Ordnungsamtes! Von daher dürfte sich die Eingangsfrage "wer ist zuständig?" erübrigen.

Selbst wenn das örtlich so ist, kann die Feuerwehr deswegen noch lange nicht alle Aufgaben des Ordnungsamtes wahrnehmen.

Edit: Klassischerweise fallen die aber beide unter "3 Rechts-, Sicherheits- und Ordnungsverwaltung", wobei das Ordnungsamt dann das Amt 32 ist, während die Feuerwehr Amt 37 ist. Natürlich kann das irgendwie alles (personell) zusammenfallen, deswegen kann die Feuerwehr als solche aber noch lange nicht als Ordnungsamt auftreten.

[abc-truppe]

Da muss ich rechtgeben, das Ordnungsamt ist definitiv nicht die Überbehörde der Feuerwehr.
Der Leiter des Ordnungsamts hat gar keine, aber auch absolut gar keine Befugnisse im Feuerwehrwesen.

[hannibal]

Also jetzt mal ernsthaft gefragt: Wer kennt denn einen wirklich Sinnvollen Einsatz für solch ein Teil? (Bitte nur, wenn es nicht anders fast genauso gut und vielleicht sogar einfacher lösbar ist)

MfG Fabsi

Öhm..

wie wäre es mit Leuchtzeichen im Rahmen des nächtlichen Kolonnenmarsches?

Alternativ immer dann wenn ich Leuchtzeichen brauche?

[hannibal]

Eine wirkliche Verwendung für die grüne Seite fällt mir nur ein, wenn man bspw. einen Baum auf einem Grundstück hat, der wegsoll, Grün-Weiß müde lächelt und meint "Des brauchma uns jetz nicht zwei Stunden antun, des machts ihr schon" und die Drehleiter nur die rechte Straßenseite braucht. Dann kann ich mir vorstellen, dass man die grüne Seite verwenden könnte, wenn man abwechselnd die Autos durchlässt.
Das war's aber schon wieder...

Würd ich die Polizei mal fragen ob Sie weiß was Ihre Aufgaben sind.

Es gibt Feuerwehren in BY da wird nachalarmiert (Sic!) um über mehrere Stunden die Verkehrsreglung sicherzustellen.

[überhose]

wie wäre es mit Leuchtzeichen im Rahmen des nächtlichen Kolonnenmarsches?
Alternativ immer dann wenn ich Leuchtzeichen brauche?

Taschenlampe?

[hannibal]

Taschenlampe?

Also bei uns gibt es die BW Taschenlampe nicht. Ausserdem weiß ich aus der Zeit früher beim Bund das es nachts im Kolonnenmarsch sehr unangehm für die Handgelenke ist rückwärtig Signale mit der Funzel zu geben ...

Ausserdem kostet rot / grün nicht mehr Geld als rot / rot.

Und nicht der Anhaltestab ist böse sondern der der ihn benutzt.

[Poli]

1. Die Polizei ist das Ordnungsamt, die Leute mit den grün/blau-Silbernen Autos ist die Landespolizei. Das einzig und alleinige Recht verkehrslenkende Maßnahmen anzuordnen hat die Ortspolizei - sprich Ordnungsamt - die Landespolizei ist immer nur Amtshelfer des Ordnungamtes.

Woher hast Du diese abstruse Kenntnis? Schau doch bitte einmal in das Nds.SOG in die einschlägigen Paragraphen, bevor Du eine solche Behauptung aufstellst! Oder verwechsels Du einfach nur die Zuständigkeiten im Rahmen des Gefahrenabwehrrechtes?

2. Was ist "die Feuerwehr"? Richtig, Teil des Ordnungsamtes! Von daher dürfte sich die Eingangsfrage "wer ist zuständig?" erübrigen.

Diese Aussage so pauschal in der Raum zu werfen ist nicht korrekt. Grundsätzlich ist die Feuerwehr ein Teil der Verwaltung. Ebenso ist das Ordnungsamt ein Teil der Verwaltung. Ob die Feuerwehr nun dem OA angegliedert ist, oder das OA und das Feuerwehrwesen einem Dezernat oder einem Fachbereich gleichberechtigt nebeneinander angegliedert sind, ist Entscheidung der Verwaltung.

Beispiel die Stadt in der ich lebe:

Fachbereich "Sicherheit und Ordnung"
daran angegliedert die Abteilungen für

- Brand- und KatS
- Wasserwirtschaft, Abfall und Bodenschutz
- Allgemeine Gefahrenabwehr und Gewerbebehörde

Und die letztgenannte Abteilung ist eigendlich das klassische Ordnungsamt.

3. Man hat sich in den meisten Bereichen darauf geeinigt, die FW macht die Straße komplett dicht, wenn es der Einsatzort/die Sicherheit der Einsatzkräfte erfordert, der EL übergibt die Einsatzstelle an die Landespolizeibeamten, sobald sie denn da sind..., und die geben in Amtshilfe/Vertretung der Ortspolizei die Straße nach dem Einsatz wieder frei bzw. führen die verkehrslenkenden Maßnahmen durch.

Das Recht, eine Straße eigenmächtig zu sperren obliegt der Feuerwehr nur dann, wenn es sich um einen Einsatzort der Feuerwehr handelt. Was das im Einzelnen ist oder sein kann, muss nicht gesagt werden. Wenn es sich um eine Einsatzstelle der Feuerwehr handelt, entscheidet der Einsatzleiter der Feuerwehr wann und ob er den Bereich wieder freigibt. U.U. auch gegen der Wunsch oder Willen eingesetzter Polizeibeamter. Denn dieses Recht steht ihm gem. NBrandSchG zu! Eine Amtshilfe oder gar eine Vertretung der Polizei findet in einem solchen Fall in keinster Weise statt. Eine Übergabe an die Polizei muss in einem derartigen Fall auch nicht erfolgen, es sei denn, es müssen verkehrlenkende Maßnahmen durchgeführt werden. Und diese dürfen in Nds. nicht durch die Feuerwehr durchgeführt werden. Da kommen dann wieder Straßenbaulastträger und/oder Polizei ins Spiel.

Wird die FF allerdings im Rahmen von z.B. Wiederherstellung der Verkehrssicherheit eingesetzt, beispielsweise beim Abstreuen einer Ölspur, handelt es sich definitiv nicht um eine Einsatzstelle der Feuerwehr und Verkehrssicherungsmaßnahmen haben durch die örtlich zuständige Polizei zu erfolgen. In diesem Fall wird die Feuerwehr nämlich im Rahmen der Amtshilfe für die Polizei tätig.

Originär ist der Straßenbaulastträger für die Verkehrssicherheit zuständig, auch für die verkehrssichernden Maßnahmen. Ist dieser aufgrund welcher Umstände auch immer nicht in der Lage, diese Maßnahmen durchzuführen, ist dann die Polizei subsidiär zuständig. Dies ergibt sich eindeutig aus § 44 StVO. Von der Feuerwehr ist in diesem Paragraphen nicht die Rede!

Eine Einigung, so wie Du sie hier andeutest ist vielleicht möglich, allerdings bei Kenntnis der Rechtslage vollkommen unnötig.

[quichibo]

@Poli: Ich danke dir für den Beitrag... endlich mal richtig gestellt.

Eine Übergabe an die Polizei muss in einem derartigen Fall auch nicht erfolgen, es sei denn, es müssen verkehrlenkende Maßnahmen durchgeführt werden. Und diese dürfen in Nds. nicht durch die Feuerwehr durchgeführt werden.

Und das ist in NRW genauso...

[nederrijner]

Wird die FF allerdings im Rahmen von z.B. Wiederherstellung der Verkehrssicherheit eingesetzt, beispielsweise beim Abstreuen einer Ölspur, handelt es sich definitiv nicht um eine Einsatzstelle der Feuerwehr und Verkehrssicherungsmaßnahmen haben durch die örtlich zuständige Polizei zu erfolgen. In diesem Fall wird die Feuerwehr nämlich im Rahmen der Amtshilfe für die Polizei tätig.

Originär ist der Straßenbaulastträger für die Verkehrssicherheit zuständig, auch für die verkehrssichernden Maßnahmen. Ist dieser aufgrund welcher Umstände auch immer nicht in der Lage, diese Maßnahmen durchzuführen, ist dann die Polizei subsidiär zuständig. Dies ergibt sich eindeutig aus § 44 StVO. Von der Feuerwehr ist in diesem Paragraphen nicht die Rede!

Das gilt in NRW leider nicht mehr so pauschal!
Das OVG Münster hat 2007 geurteilt, dass eine Ölspur ein Unglücksfall im Sinne des FSHG NRW sein kann. Demnach ist die Feuerwehr zuständig, handelt also nicht mehr nur in Amtshilfe, und ist für die fach- und sachgerechte Beseitigung (der Gefahr, nicht der Ölspur) zuständig.

Daran hat der Gesetzgeber nach meinem Wissensstand nichts mehr geändert, einzig die Frage des Kostenersatzes wurde im FSHG entsprechend angepasst.

Es gab mehrere Seminare für Führungskräfte am IdF NRW, in denen die Einsatzleiter auf diese Problematiken hingewiesen und darauf sensibilisiert werden sollten, gleichzeitig sollten Lösungsmöglichkeiten dargestellt werden, die der Feuerwehr eine möglichst große Rechtssicherheit geben. Dabei soll der EL der Feuerwehr zum Beispiel entscheiden, ob eine Gefahr (für den Verkehr, für die Umwelt) vorliegt und wie diese zu beseitigen ist (Absperren, danach Reinigung nur mit Ölbindemittel oder mit einem Nassreinigungsverfahren). Die Freigabe obliegt nach einem Schreiben des IM NRW aber weiterhin der Polizei.

[AleX-112]

mit der kelle ist wirklich eindeutig..
folgendes beispiel ..
Da stehen viele Autos mit Blaulicht, eine Spur wäre aber noch frei, also die gegenspur. (sicht aus ca. 100 meter entfernung)
Da steht ein Feuerwehrmann und fuchtelt doof rum oder steht da eifnach nur mit seinen blitzern.

50meter vor der unfallstellt könnte man aber nach rechts/links fahren und damit den VU umfahren.
Macht er aber nicht da er denkt er könnte an der unfallstelle links vorbei fahren.

Steht aber jemand da mit einer Roten Lampe/Winkerkelle ist ihm klar, da kommt ich nicht durch biege ich lieber gleich ab ;)

Ich hoffe mein Beispiel wurde verstanden. Wenn nicht, erklär ich es gerne nochmal anhand einer skizze.

[AleX-112]

im anhang die skizze dazu