Fixieren bei Eigen und Fremdgefährdung/Pefferspray

[hänschenklein]

du fixierst ihn ja nicht, du schnalls ihn nur etwas fester an damit er nicht von der trage fliegt ;) arme schön mit verpacken. dann pol rufen.

[Alex22]

oder Waffen stehen lediglich Vollzugsbeamten zu!

Sorry ... das stimmt so ganz und gar nicht ...
Wer erzählt denn soswas?
Bestes Beipsiel ... Soldaten ... Die haben ja alle Arten von Waffen und sind sicher keine Vollzugsbeamten.

(Pol Kräfte haben eine Sondergenehmigung)

Naja Ausnahmegenehmigung würd ich das nicht wirklich nennen,
die fallen ganz einfach gar nicht wirklich unter das WaffG.

[Poli]

Sorry ... das stimmt so ganz und gar nicht ...
Wer erzählt denn soswas?
Bestes Beipsiel ... Soldaten ... Die haben ja alle Arten von Waffen und sind sicher keine Vollzugsbeamten.

OK, dann hätten wir noch die Mitarbeiter von Werttransporten, Sicherheitsunternehmen im allgemeinen, private Personenschützer, Angehörige von im Bundesgebiet stationierten ausländischen Streitkräften und so weiter.

Wir reden doch hier über den Personenkreis der HiOrg´s oder habe ich da irgend etwas falsch gelesen. Muss man den alles bis auf´s Kleinste zerpflücken?

[Alex22]

Wir reden doch hier über den Personenkreis der HiOrg´s oder habe ich da irgend etwas falsch gelesen. Muss man den alles bis auf´s Kleinste zerpflücken?

*Klugscheißmodus an*
Die Polizei ist auch keine HiOrg
*Klugscheißmodus aus*

[Borsti]

- weder Angehörige von FW und RD in Halte- und Fesselungstechniken unterwiesen sind. Oder gehört es jetzt, und das meine ich jetzt nicht vorwurfsvoll oder überheblich, zum Ausbildungsinhalt eines Fwlers oder RDlers einsatzbezogene Selbstverteidigungskurse zu besuchen?

Die Landesfeuerwehrschule Hamburg bietet solche Selbstverteidigungskurse für RD-Personal an. Bei der DRK-Schule in Hamburg wird ein ähnlicher Kurs angeboten.

- weder FW noch RD über die nötigen technischen Materialien zur Fesselung verfügen. Ich möchte mal den Fwler oder den RDler sehen, der zusätzlich zu seiner Taschenlampe, Multitool, oder was auch immer noch gleichzeitig Handfesseln mit sich führt.

Der Rettungsdienst im Landkreis Oldenburg (Nds.) ist mit Handfesseln auf den RTW ausgestattet.

- nur die wenigsten Angehörigen von FW und RD von rechtswegen befugt sind, Fesselungen durchzuführen. Die Anzahl der mit Vollzugseigenschaften ausgestatteten Angehörigen von HiOrgs dürfte relativ gering sein. Und selbst dort behaupte ich einmal aus eigener Erfahrung, sind der Umfang der übertragenen Rechte in den meisten Fällen gar nicht vollständig bekannt. Ich begleite seit 4 Jahren entsprechende Seminare und denke mir da ein Urteil erlauben zu können.

Zumindest im Landkreis Pinneberg (S-H) haben Angehörige des RD nach einem entsprechenden Lehrgang Vollzugsbefugnisse (speziell im Bereich des PsychKG).

Ähnlich sieht es in weiten Teilen Niedersachsens aus.

Die Beamten der Berufsfeuerwehren haben in S-H ebenfalls Vollzugsrechte.

[StefanK]

Fakt is doch das ein Volltrunkener den Transport nicht verweigern kann da er nicht zurechnungsfähig ist. und bei einem Verdacht auf Sturz (liegt unterhalb einer treppe o Ä) is das auch nix mehr für die Pol da die zurecht sagen wenn der was hat und in der zelle hops geht. Also muss man ihn ja festhalten bevor er auf die Gleise fällt und sich mit nem Zug anlegt. Das währe dann ja auch unsere Schuld da sind dann bestimmt 10Leute die sagen die vom Rettungsdienst haben ihn vor den Zug rennen lassen! Also Pack ich doch lieber die Person leg se aufm Boden in Bauchlage setz mich aufn Rücken und halt einen Arm fest somit kann Er mit und sich nix mehr tun. Und wenn soll er mich Anzeigen wegen Freiheitsberaubung ich denke das man hier von einem Rechtfertigenden Notstand sprechen kann wenn die gesundheit oder das Leben dieser Person gefährdet ist.

Das mit Pfefferspray bezieht sich auf Junkies die mit spritzen auf einen Losgehen oder Messer etc...

[Poli]

Die Landesfeuerwehrschule Hamburg bietet solche Selbstverteidigungskurse für RD-Personal an. Bei der DRK-Schule in Hamburg wird ein ähnlicher Kurs angeboten.

Worauf ich eigentlich hinauszielte war der regelgerechte Ausbildungsinhalt. Nicht zusätzliche auf Freiwilligkeit beruhende Angebote. Wobei ich derartige Seminare und lehrgänge wirklich nur begrüßen kann.

Der Rettungsdienst im Landkreis Oldenburg (Nds.) ist mit Handfesseln auf den RTW ausgestattet.

Und nun frag die Kameraden mal, wer diese Handfesseln benutzen darf. Nur derjenige, der nach der Vollzugsbeamtenverordnung zum Vollzugsbeamten im Rahmen seiner Tätigkeiten nach dem PsychKG arbeitet. Und welche Befugnisse diese Mitarbeiter haben, steht explizit in der Bestallungsurkunde.

Zumindest im Landkreis Pinneberg (S-H) haben Angehörige des RD nach einem entsprechenden Lehrgang Vollzugsbefugnisse (speziell im Bereich des PsychKG)..

Mag so sein und will ich auch nicht in Abrede stellen. Mit dem spezifischen Vorgaben in SH kenne ich mich als Niedersachse nicht wirklich aus.

Ähnlich sieht es in weiten Teilen Niedersachsens aus.

Ist mir bekannt. Wie gesagt begleite ich seit einiger Zeit entsprechende Seminare für Führungskräfte der FF und habe auch in meinem Bekanntenkreis RDler und BFler mit entsprechender Bestallung.

Die Beamten der Berufsfeuerwehren haben in S-H ebenfalls Vollzugsrechte.

Ist in Niedersachsen auch nicht viel anders, wobei es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichekit nicht jeden Angehörigen treffen wird, diese Rechte inne zu haben. Es wird vermutlich beschränkt sein auf minimum Wachleiter und dessen Stellvertreter.

[DG3YCS]

Hi,

Zitat:

Zitat von Poli
...oder Waffen stehen lediglich Vollzugsbeamten zu!

Sorry ... das stimmt so ganz und gar nicht ...
Wer erzählt denn soswas?
Bestes Beipsiel ... Soldaten ... Die haben ja alle Arten von Waffen und sind sicher keine Vollzugsbeamten.

Wenn du Zitierst, dann zitiere auch ganz, sonst reißt du es aus dem Zusammenhang:
POLI Sagte:

--------------------------------------------------------------------------------

... oder der Einsatz unmittelbaren Zwanges im Allgemeinen, und dazu gehören auch die Fesselung oder der Einsatz von Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt oder Waffen stehen lediglich Vollzugsbeamten zu!

Er bezog sich also auf DEN EINSATZ von Waffen UM UNMITTELBAREN ZWANG auszuüben.
(Kitschiges und "schlechtes" Beispiel: STEHENBLEIBEN oder ich Schieße!)
Und dieses steht im Friedensfall NUR POLIZEIkräften zu. ALLE anderen tragen die Waffen nur zur Selbstverteidigung.

Diesen Unterschied gibt es ja sogar innerhalb der Polizei!
Die Polizeischüler dürfen(und müssen) nach Abschluss des Waffenlehrganges (wie hieß der noch gleich?) eine Waffe tragen. Diese dürfen sich aber NUR zur Selbstverteidigung einsetzen. Während die ausgebildeten Kollegen also mit gezogener Waffe am Wagen stehen um den Insassen Anweisungen zu geben dürfen sie diese erst dann ziehen wenn tatsächlich eine Gefahr besteht.

(Pol Kräfte haben eine Sondergenehmigung)

Naja Ausnahmegenehmigung würd ich das nicht wirklich nennen,
die fallen ganz einfach gar nicht wirklich unter das WaffG.

[/quote]

Naja, auch hier gilt: Nicht aus dem Zusammenhang reißen beim zitieren:

Zum Pfefferspray:
Pfefferspray ist als Selbstverteidigungsmittel im Gegensatz zum CS Gas NICHT zugelassen.
(Pol Kräfte haben eine Sondergenehmigung)
Wer Pfefferspray zum Selbstschutz gegen Täter mitführt und dieses dann einsetzt hat fast immer eine Anzeige zu befürchten, sofern er dieses zugibt, da er den Einsatz gegen Menschen ja bewusst geplant hat.

Führt man Pfefferspray aber als TIERabwehrmittel mit (dafür zugelassen!) und setzt es während eines Angriffes ein da man gerade nichts besseres zur Hand hat- Notwehrhandlung, nicht Strafbewehrt!

Pfefferspray fällt erstmal nicht unter das WaffenG, genausowenig wie eine Metallrohr, eine Eisenstange oder ein Brotmesser. Wenn dú nun aber eines dieser Dinge bewusst mitführst um damit einen evtl. Angreifer zu verletzen, dann hast du ein echtes Problem mit dem Staatsanwalt. Zur Selbstverteidigung dürfen nur dafür zugelassene Mittel mitgeführt werden.

Als Schutz gegen angreifende Tiere (Hunde) darfst du es natürlich benutzen, als Tierabwehrspry wird es ja auch verkauft! Wenn du nun aber Pfefferspray als Tierabwehrspray mitführst, dieses dann aber im Falle eines Angriffes greifst um dich damit zu wehren, dann ist das OK! Solange du den Einsatz nicht vorher geplant hast!

Genauso wie du die Eisenstange oder die Holzlatte vom Boden aufheben darfst um dich damit gegen einen gewalttätigen Angreifer zu wehren...

Für die Polizei(en) gibt es nun aber Ausnahmegenehmigungen, die Polizeikräfte dürfen Pfefferspray mitführen, auch (und GERADE) um es nötigenfalls GEGEN MENSCHEN einzusetzen.
(Als Vorstufe des Einsatzes einer potentiell tödlichen Waffe). Wobei es auch hier strenge auflagen gibt...

Gruß
Carsten

[Alex22]

Pfefferspray fällt erstmal nicht unter das WaffenG

Das ist leider falsch ...
Pfefferspray fällt erstmal unter das WaffG.
Es wird nur herausgenommen indem der Hersteller schreibt, daß ist ein Tierabwehrspray und dann fällt es nicht mehr unter das WaffG.
Aber erstmal zählt es zu den Waffen.
Und dadurch das unter anderem die Pol wieder vom WaffG ausgenommen ist, haben diese auch ein Spray das ein Strahl hat und nicht sprüht.

Er bezog sich also auf DEN EINSATZ von Waffen UM UNMITTELBAREN ZWANG auszuüben.
(Kitschiges und "schlechtes" Beispiel: STEHENBLEIBEN oder ich Schieße!)
Und dieses steht im Friedensfall NUR POLIZEIkräften zu. ALLE anderen tragen die Waffen nur zur Selbstverteidigung.

Selbst die Bundeswehr darf zum umsetzen von Unmittelbaren Zwang Schußwaffen einsetzen.
AUCH IM FRIEDEN.

[AkkonHaLand]

... viele Zitate und Antworten...

Also ich hab von den Kollegen der BP große Kabelbinder.
Die eignen sich hervorragend zum befestigen der Infusion an Türgriffen oder Möbelknauf.
Aber : Ich habe kein Problem damit, jemanden, der mich angreift nach "Jedermannsrecht" festzunehmen und damit zu fixieren.
Jedoch nur wenn er uns angreift und sich nicht davon abbringen lässt, NICHT wenn er sich selbst gefährdet...

Meine Meinung !
Nicht als Vorbild zu sehen.

Fast gut... Das "Jedermannrecht" (127StPO) sagt aber aus,

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

dass die Festnahme NUR erlaubt ist, wenn ich beobachte, dass die Person gerade in der Sekunde eine Straftat begeht und ich kann die Identität nicht feststellen. Dass der Patient eine Straftat begeht steht ausser Frage (Bedrohung des RD-Personal 223 StGB), aber die Flucht fehlt! -->Kein Recht nach §127 StPO!

... oder der Einsatz unmittelbaren Zwanges im Allgemeinen, und dazu gehören auch die Fesselung oder der Einsatz von Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt oder Waffen stehen lediglich Vollzugsbeamten zu!

Ob es sich dabei um speziell bestallte Verwaltungsvollzugsbeamte oder Polizeivollzugsbeamte handelt ist dabei egal. ...

Nicht ganz. Verwaltungsvollzugsbeamte im RD/FW-Dienst sind idR. nur berechtigt, Patienten nach Anordnung durch die zuständige Behörde mit freiheitsentziehenden Maßnahmen zu betreffen. Diese schriftliche Anordnung fehlt in dem geschliderten Fall!

Die Landesfeuerwehrschule Hamburg bietet solche Selbstverteidigungskurse für RD-Personal an. Bei der DRK-Schule in Hamburg wird ein ähnlicher Kurs angeboten.

Der Rettungsdienst im Landkreis Oldenburg (Nds.) ist mit Handfesseln auf den RTW ausgestattet.

Zumindest im Landkreis Pinneberg (S-H) haben Angehörige des RD nach einem entsprechenden Lehrgang Vollzugsbefugnisse (speziell im Bereich des PsychKG).

Ähnlich sieht es in weiten Teilen Niedersachsens aus.

Die Beamten der Berufsfeuerwehren haben in S-H ebenfalls Vollzugsrechte.

Wie bereits oben geschrieben: Die Handfesseln auf den RTW liegen dort für die Verwaltungsvollzugsbeamten. Diese dürfen aber nur nach vorheriger schriftlicher Anweisung der zuständigen Behörde tätig werden.

Fakt is doch das ein Volltrunkener den Transport nicht verweigern kann da er nicht zurechnungsfähig ist.

Das kann aber nur ein Arzt mit Fachkunde Psychiatrie feststellen und kein RDler!

...Also muss man ihn ja festhalten bevor er auf die Gleise fällt und sich mit nem Zug anlegt.

Da könnte man drüber diskutieren, das dort als mildeste Tat evtl. Fremdgefährdung, genauer "Versuchte Körperverletzung nach §223 StGB" in Betracht kommen KÖNNTE. Evtl auch §315 Abs.3 Satz2 StGB "Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr"

2. durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung eines anderen Menschen oder eine Gesundheitsschädigung einer großen Zahl von Menschen verursacht.

...Das mit Pfefferspray bezieht sich auf Junkies die mit spritzen auf einen Losgehen oder Messer etc...

Pfefferspray ist (übrigens genauso wie CS-Gas!) erstmal in Deutschland grundsätzlich verboten im Einsatz gegen Menschen! Nähere Ausnahmen regelt das Gesetz (Ich wollte diesen Satz der in jedem 2. Gesetzestext steht schon immer mal hier nutzen ;-) ) Das Mittel der Wahl ist und bleibt, nach geltender Rechtsprechung, die Flucht (in den RTW)!

[Poli]

Bedrohung des RD-Personal 223 StGB

*Klugscheißmodus an*
Bedrohung = § 241 StGB
§223 StGB = Körperverletzung
*Klugscheißmodus aus*

Nicht ganz. Verwaltungsvollzugsbeamte im RD/FW-Dienst sind idR. nur berechtigt, Patienten nach Anordnung durch die zuständige Behörde mit freiheitsentziehenden Maßnahmen zu betreffen. Diese schriftliche Anordnung fehlt in dem geschliderten Fall!

Wenn Du jetzt so weit in die Materie einsteigen willst, müsste man z.B. den gesamten Verwaltungakt im Rahmen einer Zwangseinweisung hier aufdröseln. Das sprengt glaube ich etwas den Rahmen. Ich denke, wir sollten die ganze Diskussion weiterhin allgemein halten! Es gibt ja aber auch andere Situationen, in denen die Verwaltungsvollzugsbeamten Zwangsmaßnahmen eigenständig anordnen und durchführen können. Unabhängig von Anderen. Und diese Rechte sind, und das schrieb ich weiter oben, explizit in der Bestallungsurkunde aufgeführt!

[alarma]

In Schleswig-Holstein regelt das Brandschutzgesetz das Einsatzkräfte gewisse Rechte an der Einsatzstelle haben, dies gilt auch für "einfache Löschknechte".

Auch ohne schriftliches:
Mit den folgenden § lässt sich zumindest für die Übergangszeit bis die Pol übernommen hat eine gewisse Rechtssicherheit herstellen.
Eine Selbstverletzung oder die oben angesprochene Situation mit der Person auf den Gleisen kann als Ausweitung der Einsatzstelle gesehen werden...


http://sh.juris.de/sh/BrandSchG_SH_P20.htm
http://sh.juris.de/sh/BrandSchG_SH_P38.htm

ob vergleichbare § für den RD zu finden sind... bin ich im Moment ehrlich gesagt zu faul zum suchen.

[Shinzon]

Zum Thema Soldaten:

Nur als Wachsoldat mit speziellem Auftrag (in dem eindeutig geregelt ist, wo z.B. dein
Dienstbereich beginnt und endet) darf man die Massnahmen des UZwaGBw anwenden.

Jeder "normale" Rekrut kriegt diese Ausbildung, meistens 2 Tage bis hin zu 2 Wochen,
je nach geplanter Verwendung. Und jeder "normale Rekrut" weiss dann auch, dass er
ausserhalb dieser "Vergatterung" sehr wohl keinerlei Befugnisse hat, was das führen von
Waffen usw. angeht. Am Bahnhof bleiben ihm gegen die Überzahl an bedrohlichen Personen
halt nur wieder die Rechte und Pflichten des gemeinen Staatsbürgers. Nutzt er hier Gegenstände,
die gar dienstlich geliefert sind, hat er auf jeden Fall ein gewaltiges Problem und sicherlich
wird er ein Problem haben, keinen "Vorsatz" gehabt zu haben - er hat schliesslich die Wach-
ausbildung inklusive Wachtest absolviert und weiss, was er darf und nicht darf.

Gruss,
Tim

[Fabpicard]

Nutzt er hier Gegenstände, die gar dienstlich geliefert sind,

Ist das mal mindestens "Mißbrauch von Staatseigentum" :D *hihihi*
(Sorry Tim, den konnt ich mir echt nicht verkneifen ;) )

MfG Fabsi

[Shinzon]

Bundeswehr, nicht Staat...