Führungsaufgaben in mehreren HiOrgs möglich?

[Etienne]

Hallo Leute!

Ich sehe das wie CarstenDO! Dieser Thread bezieht sich nicht mehr auf das Oberthema - welches wahscheinlich kaum mehr einer kennt. Es neigt dazu eine persönliche Hetzjagd zu werden und das werde ich nicht unterstützen.

Bitte diskutiert um das eigentlich Thema und nicht auf eine einzelne Person wie im letzten Fall, ansonsten sehe ich mich gezwungen diesen Thread zu schließen.

[akkonsaarland]

gut dann btt

nehmen wir an das jemand zf bei ff und thw ist.
zählt das thw dann nicht mehr, denn bundesrecht schlägt landesrecht?

[Etienne]

gut dann btt

nehmen wir an das jemand zf bei ff und thw ist.
zählt das thw dann nicht mehr, denn bundesrecht schlägt landesrecht?

Ich meine das wurde weiter oben bereits angesprochen. Du müsstest Recht haben.

[Fabpicard]

zählt das thw dann nicht mehr, denn bundesrecht schlägt landesrecht?

Da die THW-OVs den jeweiligen Kommunen im "kleinen Rahmen" mehr oder minder "unterstellt" sind, die FW aber Erstabmarsch und "Hauptakteur" ist, stünde die FW drüber...

Wenn jetzt aber KatS-Alarm ist (in einem anderen BL z.B.) dann könnte man den THW-OV Obergeneralsmäßig "abkommandieren" und das THW stünde wieder über der FW...

(Berichtige mich Carsten, wenns nicht ganz stimmt *g*)

MfG Fabsi

[DG3YCS]

@Fabsi

Meinst du mich?
Also ganz so ist es nicht, aber die Richtung stimmt schon...

Es ist so:
Im "Normalfall" untersteht das THW niemandem ausser dem Dienstherrn. Dieser Dienstherr ist z.Zt. der Herr Schäuble (BMI).

Wenn das aber THW angefordert wird und aufgrund dieser Anforderung in den Einsatz geht, dann unterstellen sich die Einheiten i.d.R. der Anfordernden Stelle. (EL FW/Stab HvB usw.). Ein Einsatz OHNE Unterstellungsverhältnis ist die absolute Ausnahme!

Umgangssprachlich wird oft gesagt das THW unterstellt sich der Feuerwehr.
Tatsächlich unterstellt sich das THW aber nur dem "EL" bzw "HvB" usw.
Da aber gerade bei kleineren und mittleren Lagen der EL normalerweise ein FW´ler ist, könnte man es aber so aussprechen.

Eine Weisungsbefugnis niedrigerer Dienstgrade der FW gegenüber THW´lern lässt sich daraus aber nicht ableiten. Dies müsste wieder gesondert vom EL (FW) angewiesen werden.

Wenn nun die Unterstellung vollzogen ist, so gehören die jeweiligen Einheiten dem Anforderer theoretisch mit Mann und Maus (Personal/Material/KFZ).
Technisch gesehen verliert die THW Leitung, und damit der BMI SOFORT jegliche Weisungsbefugnis gegenüber diesen Einheiten.
Der Anforderer hat im Gegenzug aber auch SOFORT für die Verpflegung und Unterkunft der Helfer aufzukommen! Allerdings kann dafür selbstverständlich auch wieder die entsprechenden Fachkräfte des THW´s anfordern.
Diese Unterstellung gilt solange, bis der Anforderer diese Einheiten wieder freigibt! Im Falle des THWs wird die Unterstellung so durchgeführt, das diese für eine bestimmte Personenzahl/Material gilt. Einzelne Personen oder gleichwertige KFZ werden durchaus ausgetauscht! Die Gesamtzahl muss aber stimmen.

In der Praxis läuft es aber meist etwas anders ab. Die Einheiten gehören Taktisch dem Anforderer, meist aber mit dem Anweisung sich selbst zu Versorgen. Die Trennung der Einsatzstruktur (Einheiten im Einsatz, unterstellt) und der Behördenstruktur (THW Hirarchie, OV/GST/LV) ist nicht so strikt. Teilweise weil die Anfordernden Stellen dies gar nicht so wünschen, bzw. mit der vollständigen Verwaltung dieser Einheiten überfordert währen. Andererseits weil sich die (Behördlichen) Führungskräfte (OB/GF/LB) nicht damit abfinden wollen das es nicht mehr "IHRE" Kräfte sind.

Eine feste Bindung anhand räumlicher Nähe gibt es NICHT. Nur weil sich der OV zufällig in einer Stadt befindet, "gehört" er nicht dem dortigen EL.
Dieses wird erst durch die Unterstellung so festgelegt.
Allerdings gibt es durchaus auf kleiner Ebene "Abkommen" die den örtlichen Behörden manchmal eine Art "Mindeststärke" garantieren...
Ist aber nicht die Regel.

Da es kein derartiges dauerhaftes Unterstellungsverhältnis gibt, können natürlich alle Einheiten Kreuz und Quer über das Bundesgebiet verschoben werden. Immer dahin wo sie gebraucht werden. Das ist ja auch der Vorteil gegenüber der FW! Hier muss diese ja einen gewissen Grundschutz garantieren und ist nicht flexibel disponierbar! Wenn da tatsächlich Einheiten "Auf den Marsch" sollen, so muss erst immer geprüft werden, was ist über, was WOLLEN wir fahren lassen!

Wenn die THW Einheiten aus dem Bundesgebiet im Schadensgebiet eingetroffen sind, so unterstellen diese sich DORT aber wie schon beschrieben der örtlichen Einsatzleitung!
Das THW übernimmt KEINE übergeordnete Führungsaufgaben, alleine schon deshalb nicht, da KatS Landessache ist...
(Etwas komplizierter währe die Geschichte im V-Fall, was ja kein KatS sondern ZS währe)

Soviel ersteinmal zum Unterstellungsverhältnis...

Was aber bedeutet dies für den einzelnen Helfer:
Hier kommt es darauf an, was der Helfer für einen Status hat.
Es gibt :
1. Aktive Helfer (Mit/Ohne Freistellung) - Volle Dienstpflicht
2. Reservehelfer (Ohne Freistellung/ Mit Freistellung bei abgeleisteter Mindestzeit!) - Eingeschränkte Dienstpflicht
3. Althelfer (Ohne Freistellung) - Keine Dienstpflicht, aber Dienstmöglichkeit!

Zu 1a. Der Aktive Helfer hat eine volle Dienstpflicht, er muss zu ALLEN angeordnetetn Einsätzen und Diensten erscheinen.
Hat er aber keine Freistellung so sind evtl.Sanktionsmaßnahmen sehr eingeschränkt (max. Rauswurf!) Hier muss auch nicht so genau nachgehalten werden...

Zu 1b. Hat der Helfer aber eine Freistellung, so MUSS genau nachgehalten werden.
Es gibt ausserdem bei nichterfüllung noch die Möglichkeit, nein sogar die PFLICHT dieses zu Sanktionieren: Bußgeld! Rücknahme der Freistellung, Rauswurf(mit Rücknahme).
Es ist für die Rücknahme der Freistellung sogar NUR entscheidend OB der Freigestellte seiner Verpflichtung nachkommt oder nicht. Das Warum zählt hier nicht! Selbst bei Krankheit oder anderen UNVERSCHULDETEN Gründen muss evtl. die Ausnahme zurückgenommen werden.
(Gilt nicht nur fürs THW, sondern auch für alle anderen freigestellten, Bußgelder werden dann natürlich nicht fällig)

Zu 2. Der Helfer hat nur eine reduzierte Dienstpflicht. Sofern er nach ableistung seiner Mindestzeit noch weiter freigestellt ist, muss er diese auch erfüllen. (Die Wehrpflicht erlischt ja nicht, nur die Pflicht zum GWD)
Die Sanktionen sind aber max. Rücknahme der Wehrdienstausnahme und Rauswurf. Die "Überwachung" ist aber weniger Streng .

Zu 3. Hier hat der Helfer keinerlei Verpflichtungen! Er ist bei einem Einsatz versichert und DARF an dem Dienst teilnehmen. HAt er keine Lust oder Zeit, so ist das so!

Führungspositionen können aber nur Helfer nach 1. und mit großen Einschränkungen auf bestimmte Positionen nach 2. wahrnehmen.

Wenn nun also ein Helfer beim THW freigestellt ist, so gibt es kein Diskutieren:
Für IHN MUSS der THW Dienst vorgehen. Nimmt er das nicht ernst, so MUSS das THW die Freistellung zurücknehmen...
Sagt ein Landesgesetz etwas anderes bei Doppelmitgliedschaften, so kann er sich aussuchen ob er gegen dieses Verstösst ODER die Freistellung zurückgibt.
Einen dritten Weg gibt es NICHT! (Es zählt nur die tatsächliche Mitwirkung)

Bei Reservehelfern könnte man vieleicht noch in Ausnahmefällen darüber hinweg sehen...

Bei nichtfreigestellten Helfern ist der Ermessensspielraum ein wenig größer.
Aber auch hier MUSS eine Lösung gefunden werden.
Wenn von vorneherein mit offenen Karten gespielt wird, sehe ich das auch als nicht problematisch an.
Der Helfer muss halt von Anfang an festlegen welche Org für ihn wichtiger ist.
Dann muss er mit ALLEN beteiligten Reden. Eine Führungsfunktion KANN, wenn überhaupt, nur bei der Primären Org. wahrgenommen werden. Besser währe aber nirgendwo...

Mit der (untergeordneten) Org muss er er halt abstimmen das er bei Bedarf nicht kommt und auch Ausgelöst werden kann. Diese muss dann entscheiden, ob dieser Helfer eine sinnvolle Ergänzung sein könnte.
(Er kostet ja auch Geld! Bekleidung, Ausbildung usw.)

Es kann ja sein, das die auch über einen solchen Helfer froh sind:
Ich denke da z.B. an eine Tagesalarmschwache Feuerwehr und einen THWler der den ganzen Tag am Ort ist und auch abkömmlich währe.
Wenn sich bei so einer Feuerwehr nun jemand motiviertes vorstellt, mit der Einschränkung das er bei ein-zwei großen Einsätzen im Jahr vielleicht nicht kann, ansonsten, bei den vielen kleineren Einsätzen aber auf den ersten Fahrzeugen sitzen wird, vieleicht ist er willkommen und kann wirklich einen Beitrag leisten. (Bei einer gut besetzten Wehr aber eher unwahrscheinlich)
Eine Führungsfunktion scheidet aber aus, auch auf die Soll-Stärke darf er nicht angerechnet werden!

Oder umgekehrt!
Und wenn jemand beim THW nun Althelfer ist (keine Verpflichtung). Dann kann er natürlich auch bei der FW voll mitwirken.
Nur bei großen (Auswärts-) Einsätzen steht er dann vieleicht für ein paar Tage nicht zur Verfügung (Wenn er will!). Aber das ist bei Personen die beruflich auf Montage sind ja auch nicht anders und viel häufiger.
Wichtig ist einfach immer Reden!!!

Aber generell gilt:
Je höher die Führungsfunktion, um so unmöglicher wird eine Doppelmitgliedschaft! Spätestens ab GF (bei einer Org) ist Schluss!
Obwohl das zumindest beim THW schon schwer ist, da alle Positionen namentlich besetzt sind...
ZF oder ähnlich scheidet aus. Wer das ernst nimmt, hat einfach nicht die Zeit nebenbei noch ein Privatleben und eine zweite Org zu haben.
Auch ist das Risko vielleicht mal nicht schnell genug von den anderen wegzukommen auch zu groß!

Einfache Dienstgrade (bis TF bei FW/Helfer bei THW) sollte man noch kombinieren können.

Aber drei ORgs scheiden AUS!

Gruß
Carsten

[abc-truppe]

Wow! Danke für diese ausführlichen Erklärungen, das wusste ich vorher nicht!
Vielen Dank!

[akkonsaarland]

Aber generell gilt:
Je höher die Führungsfunktion, um so unmöglicher wird eine Doppelmitgliedschaft! Spätestens ab GF (bei einer Org) ist Schluss!
Obwohl das zumindest beim THW schon schwer ist, da alle Positionen namentlich besetzt sind...
ZF oder ähnlich scheidet aus. Wer das ernst nimmt, hat einfach nicht die Zeit nebenbei noch ein Privatleben und eine zweite Org zu haben.
Auch ist das Risko vielleicht mal nicht schnell genug von den anderen wegzukommen auch zu groß!

Einfache Dienstgrade (bis TF bei FW/Helfer bei THW) sollte man noch kombinieren können.

Aber drei ORgs scheiden AUS!

Gruß
Carsten

amen

und der rest ist in das land der märchen und mythen einzuordnen!

[Leitstelle_V]

Nochmal kurz etwas OT, aber weil ich es vorne gelesen habe wollte ich mal sagen, wie es bei uns ist:

Also bei uns wird ALLES auf einem Kanal alarmiert. BF/FF/RD/THW. Dieser Kanal ist dann noch gleichzeitig Kanal für den Sprachverkehr für BF/FF/THW, nur der RD hat seinen eigenen Kanal, aber alarmiert wird wie gesagt alles über einen. Das ist sicherlich aber nur in kleineren Gebieten möglich (Vogtlandkreis+Stadt Plauen, ca. 255.000 Einwohner). Macht aber manchmal, gerade bei Großschadensereignissen, Probleme (es gibt aber KatS- und Ausweichkanäle).

Das heißt, da würde ein Skyfire 4 mit 36 Schleifen sicherlich ausreichen :-).

MfG
Max