Juristische Frage zu Sonder- und Wegerechten

[feodor]

Hallo zusammen,

wie dem ein oder anderen bekannt sein dürfte, möchten wir (=das Team von FirEmergency) unser Produkt kommerziell vermarkten. Wir haben aufgrund verschiedener rechtlicher Fragen dazu einen Anwalt eingeschaltet. Es geht insbesondere darum, ob es möglich ist unsere Alarmierung als Zusatzalarmierung zu benennen und damit bestimmte Haftungsrisiken einzuschränken. Unser Anwalt kam nach der Lektüre von Bundes- und Ländergesetzen zu der Erkenntnis, dass nicht genau definiert ist, was ein Alarm ist und welche Anforderungen daran gestellt werden. Insbesondere bei Inanspruchnahme von Wegerechten, sei es jedem selbst überlassen inwiefern er einen Alarm ernst nimmt oder nicht, ganz gleich über welche Wege der zugegangen ist. Dies kann z.B. auch der Anruf eines Feuerwehrkameraden, oder gar eine SMS sein.

Kann jemand diese Erkenntnis bestätigen, stimmt das so?

Folgendes Szenario: Unsere Software verursacht einen Fehlalarm, Einsatzkräfte nehmen Wegerechte in Anspruch und dabei kommt es zu einem Unfall.

Weiteres Beispiel: Die Stadt / Gemeinde über nimmt für Feuerwehrleute freiwilliger Feuerwehren meines Wissens nach den Verdienstausfall.

Oder noch schlimmer: Ein Alarm geht nicht raus, es entstehen Personen- und Sachschäden.

Wer kann in den o.g. Fällen haftbar gemacht werden?

Es wäre schön, wenn jemand der fundiertes Wissen dazu hat uns etwas dazu schreiben könnte. Wir möchten im Idealfall weiterhin "nur" eine Zusatzalarmierung sein.

[sschaebe]

Hallo,

juristisch kann ich Dir keinen Rat geben, ich bin kein Anwalt. Ich kann nur mit Erfahrungen und gesunden Menschenverstand helfen:

Es ist nur so: Mein Melder (als Mitglied einer HvO-Gruppe geht er relati häufig) hat auch schon das eine oder andere Mal nicht ausgelößt bei einem Alarm und es kam auch schon vor, dass der Melder ausgelößt hat obwohl kein Alarm war. Also dies kann mit jedem Produkt passieren. Die Frage ist, in wie weit Dein/Eure Produkt ausfallsicher ist und welche Fehlerrate es hat (Dazu solltet Ihr es testen, was Ihr sicher tut) und ob dies noch von anderen Faktoren (Stromausfall, Ausfall anderer Komponeten (auf die Ihr im evtl. nicht einmal Einfluss habt).

Von daher kann ich nur raten, eine GmbH bzw eine UG (haftungsbeschränkt) zu Gründen. Ob sich dann (solche eine Gründung kostet richtig Geld) eine kommerzielle Vermarkung noch lohnt müßt Ihr entscheiden. Aber wie gesagt: Da hilf Euch ein Anwalt.

Zum Thema Sonder und Wegerechte: In den Paragrafen in der StVO steht nichts von Alamierung oder ähnlichem. Es ist also unerheblich, auf welchem technischen Weg der Helfer den Auftrag/die Info von der Leitstelle erfahren hat, dass er jetzt in Windeseile zum Gerätehaus zu eilen hat, weil z.B. eine Haus zu löschen ist.

Gruß
Simon

[Dr.MirakulixX]

Also mein Kenntnisstand ist folgender. Das was ihr hier als Wegerecht bezeichnet haben wir Freiwilligen auf der Fahrt zum Gerätehaus nicht. Da diese Blaulicht in Martinhorn (Eingeschaltet) voraussetzt. Weiterhin bin ich mir recht sicher das ihr weitere Informationen in der TRBos finden solltet was zugelassene Wege der Alarmierung betreffen. Ein nicht "Ausgelöster" Alarm kann bei einem solchen Medium durchaus mal vorkommen. Liegt ja nicht unbedingt an der Software. Es fängt ja schon bei der Auswertung an. Und da fangen im wesentlichen schon die Probleme an, denn wer ist überhaupt berechtigt den BOS Funk dahin gehend auszuwerten und für eine Alarmierung "aufzubereiten" ? Gehen wir hier einfach mal von einer berechtigten Person mit einem zugelassenen Gerät aus. Damit sind die FF'ler schon mal raus. Auch wenn der Einheitsführer, OBM oder wer auch immer sagt ja das ist Sinnvoll mach ruhig bedeutet es nicht das derjenige es dann darf. Jetzt wird der ein oder andere kommen und sagen klar darf ich da ja die Meldung für mich bestimmt sind. Gut das ist soweit noch Nachvollziehbar aber nicht das alle Meldungen die kommen dazu ausgewertet werden. Fazit die einzige Möglichkeit die ich sehe den Alarmablauf Ordnungsgemäß zu starten ist die Kombi FME/DME und dann FE. Haftungsansprüche aufgrund von nicht oder auch Fehlauslösungen lassen sich doch sicher durch ein Lizenzabkommen reglementieren oder ? Und ihr habt ja auch noch die Möglichkeit im Lizenzabkommen zu bestimmen wofür die Software überhaupt genutzt werden darf. Und wenn ihr da ausdrücklich verbietet diese Software als Alarmierung zu nutzen da es sich "nur" um ein Feuerwehr Info Service Dienst handelt kann euch keiner was wenn er die Software gegen den mit euch geschlossenen Vertrag nutzt.
Soweit meine Meinung dazu.

[überhose]

Folgendes Szenario: Unsere Software verursacht einen Fehlalarm, Einsatzkräfte nehmen Wegerechte in Anspruch und dabei kommt es zu einem Unfall.

Wegerechte kann man nur vom Gerätehaus/Unterkunft an nutzen, spätestens dort sollte sich aber herausgestellt haben, dass eigentlich gar kein Alarm eingegangen ist.

Weiteres Beispiel: Die Stadt / Gemeinde über nimmt für Feuerwehrleute freiwilliger Feuerwehren meines Wissens nach den Verdienstausfall.
Oder noch schlimmer: Ein Alarm geht nicht raus, es entstehen Personen- und Sachschäden.
Wer kann in den o.g. Fällen haftbar gemacht werden?

Nach meinem Empfinden der Verantwortliche, der die SMS als "Alarmierung" eingeführt hat, und nicht derjenige, der das Programm entwickelt/verkauft hat.
Es sei denn, ihr verkauft das ganze mit Nennung einer "Erfolgsquote" oder ähnlichen lustigen Versprechungen, dann könntet ihr evtl. durch den Käufer in Regress genommen werden.

Im Übrigen ist schon recht weit die Ansicht verbreitet, dass ein "Alarm" ehrenamtlicher Kräfte das ist, was die TR-BOS so hergibt. Einfach deshalb, weil da ein zeitlicher Faktor zwischen Senden und Auslösen genannt ist, denn man bei einer SMS naturgemäß nicht hat.

[AkkonHaLand]

Mal die Antwort, die ich bekommen habe, als es um ähnliche Dinge ging:

• Es ist verboten den Funk auszuwerten. Die betrifft auch Feuerwehrleute oder Gerätehäuser. Wie bekommt FirEmergency seine Alarmierungen?
• Einzige erlaubte Alarmierung ist die von der Leitstelle ausgelöste Empfangseinrichtung (Sirene, FME, DME)
• Alarmierungen über Handy ist per se nicht als Alarmierungsweg erlaubt, das die Laufzeit mehrere Tage (!) sein kann.
• Als (inoffizelle!) Zusatzmöglichkeit, zum informieren(!) der Einsatzkräfte, mag Handyalarm vielleicht verlockend sein, sollte allerdings der offizielle Alarmempfänger nicht auslösen, ist die Handyalarmierung nicht zu beachten. Wenn die HA nur beachtet werden darf, wenn auch der offizielle Empfänger auslöst, so ist die Handyalarmierung völlig sinnfrei....
• Sollte eine Einsatzkraft aufgrund der Alarmierung durch FirEmergency losfahren und dabei eine Schaden verursachen/erleiden zahlt keine Versicherung, da die Person nicht alarmiert wurde.
• Einsatzkräfte der BOS nehmen auf dem Weg zur Unterkunft/Gerätehaus keine WEGErechte (§38 StVO-Blaulicht und Horn) sondern die Feuerwehrler SONDERrechte (§35, Abs.1) in Anspruch. Rettungsdienst/SEG können KEINE Sonderrechte in Anspruch nehmen auf dem Weg zur Unterkunft (§35 Abs.5a StVO)
• Einzige zugelassene Handyalarmierung (für mich unverständlich, s.o., aber naja...): Auslösung der D1-Prio-Alarme durch die Leitstellen.

[alarma]

Hallo zusammen,
...
...
Dies kann z.B. auch der Anruf eines Feuerwehrkameraden, oder gar eine SMS sein.

Kann jemand diese Erkenntnis bestätigen, stimmt das so?

Wie an die Erkenntnis der Alarmierung gelangt wurde ist für spätere Handlungen nur insoweit von Relevanz wenn es tatsächlich ein "blinder" Alarm war _und_ es zu Problemen gekommen ist.

Folgendes Szenario: Unsere Software verursacht einen Fehlalarm, Einsatzkräfte nehmen Wegerechte in Anspruch und dabei kommt es zu einem Unfall.

Meiner Meinung nach das wichtigte der hier genannten Probleme, jedoch kann ich hierzu nichts Fachkundiges/brauchbares beitragen

Weiteres Beispiel: Die Stadt / Gemeinde über nimmt für Feuerwehrleute freiwilliger Feuerwehren meines Wissens nach den Verdienstausfall.

Das könnte im Vorfeld abgeklärt werden ob die Gemeinde eine _zusatzalarmierung_ über eure Software duldet oder sogar für gut befindet. Von dieser antwort abhängig wäre auch ein abdecken des Verdienstausfalls bei fehlalarmen. Meist sind gemeinden aber in sachen verdienstausfällen sehr kulant.

Oder noch schlimmer: Ein Alarm geht nicht raus, es entstehen Personen- und Sachschäden.

durch die bezeichnung zusatzsystem und nur verwendung in verbindung mit einer hauptalarmierung wäre das problem sogar noch am schnellsten von eurer seite aus vom tisch...

Das sind meine Gedanken dazu

[FFSSBZ]

Servus,

habe mir selbst diese Frage auch schon öfters gestellt, bin aber auf keinen grünen Zweig gekommen. Vor ein paar Wochen bin ich auf einen Interessanten Artikel vom StMi gestoßen.

http://kfv-ab.de/php/phpXplorer/home...Handyalarm.pdf

bildet euch selbst eine Meinung über dieses Schreiben ...

Gruß,
FFSSBZ

[MeisterH]

Mädels, ganz vorsichtig hier mit Rechtsberatung durch Laien. Ruck-Zuck-Abmahnung durch zig Anwälte gegen das ganze Forum.

[MeisterH]

Das könnte im Vorfeld abgeklärt werden ob die Gemeinde eine _zusatzalarmierung_ über eure Software duldet oder sogar für gut befindet. Von dieser antwort abhängig wäre auch ein abdecken des Verdienstausfalls bei fehlalarmen. Meist sind gemeinden aber in sachen verdienstausfällen sehr kulant.
durch die bezeichnung zusatzsystem und nur verwendung in verbindung mit einer hauptalarmierung wäre das problem sogar noch am schnellsten von eurer seite aus vom tisch...

Das sind meine Gedanken dazu

Wie alt bist du eigentlich?? Die Gemeinde hat in solchen Fragen nichts zu sagen. Die Gemeinde kann dulden was sie will, dadurch wird es kein Stück legaler oder die Rechtslage transparenter!

"Gemeinden in Sachen Verdienstausfällen sehr Kulant", sorry aber da kommt mir vor Lachen mein Frühstück von vor 11 Stunden wieder hoch. Was hast du denn geraucht, Kollege?

[abc-truppe]

[MOD]
Punkt 1)
Rechtsberatung erfolgt nur durch Rechtsanwälte, wir allesamt haben keinerlei Jura-Studium. Halbwissen oder Vermutungen helfen hier nicht.
[/MOD]
[USER]
Punkt 2)
Wenn Euer System TR-BOS-konform und -zertifiziert ist, reden wir weiter.
Punkt 3)
Spannend ist für mich die Frage, wieviele Eurer SMS zum Containerbrand am 01.01. um 0.05 Uhr kommen, bevor das Feuer aus Langeweile ausgegangen ist. Oder zum Baum auf Straße, während T-Mobile einen Netzausfall hat?
Punkt 4)
Bitte lasst Euch nicht von Laien-Usern beraten, sondern geht zum FACHKUNDIGEN Anwalt und zum zuständigen Innenministerium. Dort werden Euch die Antworten auf just die gestellten Fragen gegeben, Beratungen erstellt und Handlungsempfehlungen gegeben. Mehr als hoffnungsmachende, aber ggf. falsche Antworten erhaltet Ihr hier nicht. Hilft das im Zweifelsfall, User xyz aus dem Forum als Zeuge vorzuladen, da er Montag Mittag in einer Laune seine persönliche Meinung geäußert hat und ihr das als "Fachmeinung" aufgefasst habt?
Punkt 5)
Meine Meinung zum Thema SMS-Alarm lasse ich nun mal bei Seite :-)
[/USER]

[überhose]

Mädels, ganz vorsichtig hier mit Rechtsberatung durch Laien. Ruck-Zuck-Abmahnung durch zig Anwälte gegen das ganze Forum.

Seltsam, bei diversen Fragen zu StVO, TKG etc. kam dieser Quatsch bisher nicht...

[Alex22]

Seltsam, bei diversen Fragen zu StVO, TKG etc. kam dieser Quatsch bisher nicht...

Weil es meistens nie um einen, wie es heißt

Rechtsdienstleistungsgesetz
§ 2 Begriff der Rechtsdienstleistung
(1) Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert.
(http://www.gesetze-im-internet.de/bu...rdg/gesamt.pdf)

handelt.
Hier wird aber ein konkreter Fall angefragt.
Weshalb normal überall von "fiktiven" Fällen geredet wird.

[feodor]

Weil es meistens nie um einen, wie es heißt

Rechtsdienstleistungsgesetz
§ 2 Begriff der Rechtsdienstleistung
(1) Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert.
(http://www.gesetze-im-internet.de/bu...rdg/gesamt.pdf)

handelt.
Hier wird aber ein konkreter Fall angefragt.
Weshalb normal überall von "fiktiven" Fällen geredet wird.

Ok, war mir nicht bewusst, evtl könnte ein MOD den Ausgangsbeitrag unkenntlicher gestalten :-)
Ich war eher auf Erfahrungsberichte aus, da das Thema wohl so kompliziert ist, dass auch ein Anwalt nicht sofort eine Antwort geben kann.

[MOD]
Punkt 1)
Rechtsberatung erfolgt nur durch Rechtsanwälte, wir allesamt haben keinerlei Jura-Studium. Halbwissen oder Vermutungen helfen hier nicht.
[/MOD]
[USER]
Punkt 2)
Wenn Euer System TR-BOS-konform und -zertifiziert ist, reden wir weiter.
Punkt 3)
Spannend ist für mich die Frage, wieviele Eurer SMS zum Containerbrand am 01.01. um 0.05 Uhr kommen, bevor das Feuer aus Langeweile ausgegangen ist. Oder zum Baum auf Straße, während T-Mobile einen Netzausfall hat?
Punkt 4)
Bitte lasst Euch nicht von Laien-Usern beraten, sondern geht zum FACHKUNDIGEN Anwalt und zum zuständigen Innenministerium. Dort werden Euch die Antworten auf just die gestellten Fragen gegeben, Beratungen erstellt und Handlungsempfehlungen gegeben. Mehr als hoffnungsmachende, aber ggf. falsche Antworten erhaltet Ihr hier nicht. Hilft das im Zweifelsfall, User xyz aus dem Forum als Zeuge vorzuladen, da er Montag Mittag in einer Laune seine persönliche Meinung geäußert hat und ihr das als "Fachmeinung" aufgefasst habt?
Punkt 5)
Meine Meinung zum Thema SMS-Alarm lasse ich nun mal bei Seite :-)
[/USER]

Punkt 3: Dein Sarkasmus in Ehren, aber deshalb reden wir von Zusatzalarmierung. Wir wollen nicht dass ihr eure Funkmeldeempfänger wegschmeißt, aber auf dem Land, wo teilweise nur die Sirene alarmiert ist FE bereits ein echter Mehrwert.

EDIT: Ist die hier oft genannte TR BOS öffentlich zugänglich? Ich würde mir das gerne mal durchlesen.

[sschaebe]

EDIT: Ist die hier oft genannte TR BOS öffentlich zugänglich? Ich würde mir das gerne mal durchlesen.

Wer so etwas wie Ihr auf den Markt bringen will, sollte die Grundlagen (hier TR BOS) vor anderen Fragen erledigt haben. Glaube jede weitere Diskussion hat sich erstmal erledigt.

[sebi911]

Hallo zusammen,

wie dem ein oder anderen bekannt sein dürfte, möchten wir (=das Team von FirEmergency) unser Produkt kommerziell vermarkten. Wir haben aufgrund verschiedener rechtlicher Fragen dazu einen Anwalt eingeschaltet. Es geht insbesondere darum, ob es möglich ist unsere Alarmierung als Zusatzalarmierung zu benennen und damit bestimmte Haftungsrisiken einzuschränken. Unser Anwalt kam nach der Lektüre von Bundes- und Ländergesetzen zu der Erkenntnis, dass nicht genau definiert ist, was ein Alarm ist und welche Anforderungen daran gestellt werden. Insbesondere bei Inanspruchnahme von Wegerechten, sei es jedem selbst überlassen inwiefern er einen Alarm ernst nimmt oder nicht, ganz gleich über welche Wege der zugegangen ist. Dies kann z.B. auch der Anruf eines Feuerwehrkameraden, oder gar eine SMS sein.

Kann jemand diese Erkenntnis bestätigen, stimmt das so?

Folgendes Szenario: Unsere Software verursacht einen Fehlalarm, Einsatzkräfte nehmen Wegerechte in Anspruch und dabei kommt es zu einem Unfall.

Weiteres Beispiel: Die Stadt / Gemeinde über nimmt für Feuerwehrleute freiwilliger Feuerwehren meines Wissens nach den Verdienstausfall.

Oder noch schlimmer: Ein Alarm geht nicht raus, es entstehen Personen- und Sachschäden.

Wer kann in den o.g. Fällen haftbar gemacht werden?

Es wäre schön, wenn jemand der fundiertes Wissen dazu hat uns etwas dazu schreiben könnte. Wir möchten im Idealfall weiterhin "nur" eine Zusatzalarmierung sein.

Hallo.
Habe selber eine Firma die Sms Zusatzalarmierung anbietet.
Euer Anwalt hat recht mit dem was er da gefunden hat.
Egal wie ein Feuerwehrmann von einem Alarm erfährt ob nun Melder, Sierene, Telefon, SMS, mündlich vom Nachbarn oder per Brieftaube :).
Er ist immer über die Unfallversicherung abgesichert!

Eine Zusatzalarmierung kann man anbieten auch kan man hierzu eine Scanner oder sonstigen Empfänger verwenden. Denn ich zitiere " Bei einem bereichtigtem Interrese ist das abhören eines BOS Kanals erlaubt.
Das heisst eine Feuerwehr die eine Zusatzalarmierung per SMS haben möchte hat ein berichtigtes Interrese diese meldenungen abzufangen und per SMS weiter zu leiten. Der Empfänger muss allerdings auch der BOS angehören.

Zulassungen nach TR-BOS sind dafür nicht erforderlich!
Dann zur Tr-BOS: Wieviele von euch haben denn ein Handy oder Laptop auf dem ELW? Oder ein Navi auf dem Fahrzeug? Auch alles nach TR-BOS geprüft :)?