Kreuzknoten bei der Feuerwehr verboten?

[MiThoTyN]

*g* Na den Schuh könnte ich jetzt umdrehen :

Bis du auch so einer, der aus dem Fenster springt, nur weil andere das auch machen ??

Ne. So einer bin ich auf keinen Fall. Ich bin sehr bemüht mich an Fakten aus der Realität zu halten und nicht stur nach Vorschrift zu handeln. Allerdings muss ich die Fakten erstmal kennen. Und beim Thema Kreuzknoten konnte bisher keiner nen Grund oder einen Vorfall nennen, der wirklich belegt, dass der Kreuzknoten gefährlich ist. Und so lange das eher ein Gerücht ist, das irgendwer mal in die Welt gesetzt hat, werd ich da auch nicht handeln.

Wenn der Kreuzknoten wirklich so gefährlich ist, dann wird sich bald ne offizielle Stelle melden und ein Schreiben rausbringen. Vermutlich die Unfallkasse (Hessen). Das war bisher schon immer so. z.B. bei dem Thema Helm. Da war RuckZuck ein Schreiben da, in dem stand warum die Helme für den Innenangriff verboten sind.

Ich will einfach Beweise, egal woher. Und nen simplen Kreuzknoten kann man auch nicht mit Überlebenswichtiger Nomexkleidung vergleichen.

Gruß Joachim

[Magnet]

Original geschrieben von MiThoTyN
*g* Na den Schuh könnte ich jetzt umdrehen :

Bis du auch so einer, der aus dem Fenster springt, nur weil andere das auch machen ??

Ne. So einer bin ich auf keinen Fall. Ich bin sehr bemüht mich an Fakten aus der Realität zu halten und nicht stur nach Vorschrift zu handeln. Allerdings muss ich die Fakten erstmal kennen. Und beim Thema Kreuzknoten konnte bisher keiner nen Grund oder einen Vorfall nennen, der wirklich belegt, dass der Kreuzknoten gefährlich ist. Und so lange das eher ein Gerücht ist, das irgendwer mal in die Welt gesetzt hat, werd ich da auch nicht handeln.

Wenn der Kreuzknoten wirklich so gefährlich ist, dann wird sich bald ne offizielle Stelle melden und ein Schreiben rausbringen. Vermutlich die Unfallkasse (Hessen). Das war bisher schon immer so. z.B. bei dem Thema Helm. Da war RuckZuck ein Schreiben da, in dem stand warum die Helme für den Innenangriff verboten sind.

Ich will einfach Beweise, egal woher. Und nen simplen Kreuzknoten kann man auch nicht mit Überlebenswichtiger Nomexkleidung vergleichen.

Gruß Joachim

Ne, so einer bin ich auch nicht ;-)
Aber offensichtlich ist, dass der Kreuzknoten leicht falsch angewendet und die Gefahr nicht auf Anhieb erkannt werden kann. Das ist nunmal kein Knoten auf den man sich dauerhaft verlassen kann. Sobald die Leine ein wenig zu glatt ist, kann es leicht passieren, dass sich der Knoten löst.

Zu den fehlenden Vorfällen: wie hier schon einmal erwähnt wurde, muss erstmal was passieren damit eine Gefahr wahrgenommen wird?

Und ich denke das Beispiel mit der Kleidung ist absolut nicht unangebracht. Die Vorschriften zum Thema sichere Ausrüstung sind ja scheinbar Auslegungssache. Ansonsten gäbe es hier sichere Kleidung, was aber nicht der Fall ist.

[MiThoTyN]

Original geschrieben von Magnet
Zu den fehlenden Vorfällen: wie hier schon einmal erwähnt wurde, muss erstmal was passieren damit eine Gefahr wahrgenommen wird?

Nein. Das natürlich nicht. Das seh ich genauso. Ich bin ja auch offen für sowas. Nur ich glaub nicht alles, was irgendwo steht.
Da könnte ich jetzt auch in Wikipedia und hier verbreiten, dass z.B. B-Schläuche aus dem und dem Grund total gefährlich sind. Da würde man doch auch nicht einfach draufspringen und sofort alle B-Schläuche aus den Fahrzeugen wegwerfen.

Irgendwer muss sich doch zu dem Thema Kreuzknoten mal Gedanken gemacht haben, muss das getestet haben und muss zum Schluss gekommen sein, dass es sicherer ist den Knoten nicht mehr zu machen. Und das will ich wissen.

Weißte jetzt worauf ich hinaus will ?

Gruß Joachim

[der_verteiler]

hallo,

also etwas schriftliches kann ich leider auch (noch) nicht bieten. aber zum thema kreuzknoten erstmal soviel:

der kreuzknoten ist bei uns zwar nicht verboten, er darf aber nicht mehr zum retten/selbstretten bzw. zum sichern verwendet werden. dafür wird jetzt der doppelte achtknoten bzw. ein mastwurf, jeweils mit 'nem spiernstich gesichert, benutzt.
der kreuzknoten darf, soweit ich weiß, nur noch zum verbinden zweier gleich starker leinen benutzt werden.

[Backdraft007]

Original geschrieben von der_verteiler
der kreuzknoten darf, soweit ich weiß, nur noch zum verbinden zweier gleich starker leinen benutzt werden.

Wir haben den nie für was anderes benutzt. Dafür isser ja da.

Und da man auch so oft Leinen verbindet, kann sich jeder vorstellen, wie oft den Knoten jeder schon mal gemacht hat. :D

[dg3awe]

hallo an alle...

Meinem Vorredner muss ich erstmal recht geben. Der Kreuzknoten ist nicht verboten. Er sollte bloß nicht mehr zum Retten und Selbstretten verwendet werden. Wenn der Kreuzknoten ungünstig belastet wird, dann kann daraus eine Schlinge entstehen die sich zuziehen lässt. Das ist natürlich recht ungünstig für das Rettungsvorhaben.

Dieser Punk ist aber schon seit langem bekannt (ca. 30 Jahre). Seit dem gibt es die Empfehlung den Knoten zusätzlich zu sichern. Aus der zusätzlichen Sicherung sind dann aber nach und nach Konstrukte entstanden, die sich in keiner Norm beschreiben lassen.

Schlaue Leute haben nun den Rettungsknoten erfunden. Er hat die Eigenschaft, egal an welchem Ende eine Belastung aufgelegt wird, sich nicht zu verändern. Der Knoten ist also absolut stabil und für Rettungsvorhaben bestens geiegnet. Der Rettungsknoten ist allerdings keine absolute Neuerfindung. Ihn gibt es auch unter anderen Namen. z.B. Schotentich, Pfahlstich.

Der Rettungsknoten wurde eingeführt um endlich mal einen Strich zu ziehen und Neulingen und auch alten Hasen im Feuerwehrwesen einen sicheren Rettungsknoten zu lehren. Da Knoten bei vielen Kameraden "panik" auslösen wird der Kreuzknoten meistens von den Älteren weiter verwendet. Er ist schlichtweg einfacher zu bauen als der Rettungsknoten. Für alle Neulinge ist es aber besser, gleich etwas richtiges zu lernen... also wird ab jetzt nur noch der Rettungsknoten verwendet.

ahoi dg3awe

PS: Hoffentlich weiß das auch der entsprechende Kreisausbilder!

[MiThoTyN]

@BD
Jo .. Seh ich ähnlich. "Kreuzknoten : Zum Verbinden zweier gleich starker Leinen." Ich wüsste auch nicht, wie man den Kreuzknoten beim Retten/Selbstretten einsetzen soll. Wo denn ? Für was denn ?

Original geschrieben von Backdraft007
Und da man auch so oft Leinen verbindet, kann sich jeder vorstellen, wie oft den Knoten jeder schon mal gemacht hat. :D

Joa .. Also bei uns werden die Knoten in der Ausbildung regelmäßig gemacht. Also man kann nicht sagen, dass der Knoten jetzt prinzipiell falsch gemacht wird, nur weil man ihn im Einsatzfall nicht braucht.

Auch ist es nur bei der berühmten "Schlange-Baum-See" Methode möglich den Knoten falsch zu machen. Wenn man ne andere Methode benutzt, kann das nicht passieren.


@dg3awe

Wenn das stimmt was du sagst, dann ist das genau das was ich meine. Hier wird blind irgendwas verbreitet, und keiner weiß warum. Endlich mal ne Erklärung die Sinn machen würde. ABER :
Der Rettungsknoten ist schon ewig in der FwDV enthalten und wird auch nur als Pfahlstek gelehrt. Da kommt gar keiner auf die Idee, hier nen Kreuzknoten zu verwenden.

Gruß Joachim

[fireboy]

Hallo!!

Original geschrieben von dg3awe
...Er hat die Eigenschaft, egal an welchem Ende eine Belastung aufgelegt wird, sich nicht zu verändern. Der Knoten ist also absolut stabil und für Rettungsvorhaben bestens geiegnet.....

Das stimmt so nicht ganz!! Es ist schon vorgekommen das jemand den rettungsknoten um einen festpunkt gemacht hat und sich dann an der seite mit einem Karabinerhaken eingehängt hat. Daraufhin ist der Knoten aufgegangen und es wurde dann festgelegt das der Rettungsknoten mit einem Spirenstich gesichert werden muss!!

Ist auch über die LFS-BW gegangen, ich werde die Tage nach etwas schriftlichem schauen!!

In diesem SInne!!!

[MiThoTyN]

Der Spierenstich ist bekannt. Der wird bei uns auch gelehrt.
(In Verbindung mit dem Rettungsknoten)

Gruß Joachim

[Flesch]

Original geschrieben von dg3awe
Der Rettungsknoten ist allerdings keine absolute Neuerfindung. Ihn gibt es auch unter anderen Namen. z.B. Schotentich, Pfahlstich.

Halt. Pfahlstich ist richtig, der rettungsknoten kann auch Palstek genannt werden. Aber SCHOTENSTICH mit Sicherheit nicht! Der Schotenstich ist ein ganz anderer Knoten und ist vielmehr eine Abart des Kreuzknotens, wird der Schotenstich doch zum Verbinden zweier ungleicher Leinen verwendet, aber nicht als Rettungsknoten... *kopfschüttel*

[dg3awe]

Ja, das stimmt natürlich. Auf den Rettungsknoten kommt noch ein Spierenstich zur Sicherheit. Mich würde aber mal interessieren, unter welchen Umständen der Rettungsknoten aufgehen soll. Ich bin selber Kreisausbilder und habe diesen Knoten schon x-mal angewendet und mindestens genauso oft mit ihm experimentiert. Wenn der Knoten richtig gemacht wurde und auch fest genug ist, dann rutscht da nix mehr.

@MiThoTyN

Ja, das stimmt auch... der Konten ist schon ewig in der FwDV, bloß halt nicht als Rettungsknoten ausgewiesen. Aus der Region wo ich aber herkomme, da galten vor 15 Jahren noch ganz andere Dienstvorschriften. Hier war immer nur vom Kreuzknoten die Rede. Deshalb bekommen wir diesen Konten auch nur sehr schwer aus den Köpfen unserer älteren Garde.

ahoi dg3awe

[MiThoTyN]

Original geschrieben von Flesch
Halt. Pfahlstich ist richtig, der rettungsknoten kann auch Palstek genannt werden. Aber SCHOTENSTICH mit Sicherheit nicht! Der Schotenstich ist ein ganz anderer Knoten und ist vielmehr eine Abart des Kreuzknotens, wird der Schotenstich doch zum Verbinden zweier ungleicher Leinen verwendet, aber nicht als Rettungsknoten... *kopfschüttel*

Beide Knoten sind vollkommen identisch. Das einzige was den Palstek ausmacht ist, dass er mit EINER Leine geknotet wird, die dann das Auge bildet.

Schau dir beide Knoten mal an.

Gruß Joachim

[feuerteufellars]

Original geschrieben von MiThoTyN


....Da war RuckZuck ein Schreiben da, in dem stand warum die Helme für den Innenangriff verboten sind....

Na dann will ich mal sehen wie du ohne Helm in den Innenangriff gehst. Ohne Helm hast du ja auch keine "Unverwundbarkeitsstreifen" *g* Oder bist du kein Cheater (ab GF aufwärts) *lol*

Ich weiß was gemeint war, ist aber trotzdem lustig :)

PS: Jogi antworte doch bitte mal auf meine PN. Merci

[MiThoTyN]

Original geschrieben von feuerteufellars
Na dann will ich mal sehen wie du ohne Helm in den Innenangriff gehst. Ohne Helm hast du ja auch keine "Unverwundbarkeitsstreifen" *g* Oder bist du kein Cheater (ab GF aufwärts) *lol*

Ich BIN Cheater !!! (GF) ;-)

Hab dir ne Mail geschrieben. Dein PN-Fach ist voll.

Gruß Joachim

[Matze81]

Wikipedia ist aktualisiert. :o)